Сообщений в теме: 103

[Крайнов Н.Н.]

"будут ли последние частью договора или нет"

Если приложите к договору - будут - не приложите, то вопрос...

[Platosha]

Крайнов Н.Н.

Если приложите к договору - будут - не приложите, то вопрос...

А если приложите и подпишите, а все прошьете и кровью скрепите - то точно вопросов не будет .
Интересует именно, если только указание в виде ссылки в тексте договора!

[Tony V]

Platosha

Интересует именно, если только указание в виде ссылки в тексте договора!

тут важны обстоятельства заключения договора - если сторона акцептует, например, оферту на получение потребительского кредита, которая предлагается в магазине, то очевидно, что акцептант не имел возможности с ними ознакомиться - и тогда в зависимости от ситуации либо оферта не будет совершённой (следовательно возникают обязательства из НО), либо условия изложенные в электронном виде будут считаться ненаписанными.

[кум Тыква]

имхо, если

правила, изложенные, например, на сайте одной из сторон

суть то же самое, что эти же правила, опубликованные в печати, то они часть договора. если изложение на сайте одной из сторон не то же самое, что публикация в печати, то порок формы.
то же и в отношении документа третьего лица: опубликован - часть договора, не опубликован - нет условие не согласовано.

Tony V

если сторона акцептует, например, оферту на получение потребительского кредита, которая предлагается в магазине, то очевидно, что акцептант не имел возможности с ними ознакомиться

совершенно не очевидно. перед походом в магазин он с ними (опубликованными правилами?) ознакомился, в чем и расписался в магазине. да и в магазине мог ознакомиться, легко...

[Tony V]

кум Тыква

перед походом в магазин он с ними (опубликованными правилами?) ознакомился, в чем и расписался в магазине.

да что Вы говорите?!

да и в магазине мог ознакомиться, легко...

не может быть попробуйте обрисовать вкратце как это было.

[кум Тыква]

Tony V

попробуйте обрисовать вкратце как это было

1. сижу я, значит, в тырнете, дома, кликаю на рекламу "губозакаточные машинки в кредит", попадаю на сайт магазина, разглядываю красивые фотки и описания, кликаю ссылку "в кредит", попадаю на сайт банка с подробнейшими условиями этого самого кредита мелким шрифтом, читаю внимательнейшим образом, думаю - а чо, ничотак, намана... - прусь в магазин, расписываюсь в заявлении о выдаче кредита в графе "с условиями кредита, опубликованными на сайте ццц.банька.ру, ознакомилсо и согласилсо".
2. брожу я, значит, по магазину, вижу шикарные губозакаточные машинки, тут же продавец, видя текущие у мну по бороде слюни, предлагает купить ее в кредит и сует заявление о выдаче этого самого кредита, я, енто заявление заполняючи, дохожу до строчки "с условиями кредита, опубликованными на сайте ццц.банька.ру, ознакомилсо и согласилсо", достаю из широких штанин... не знаю... йамобилку или там хтс тач, или нетбук, а то, чем черт не шутит, и цельный ноутбук с торчащей из юэсби йотой, запускаю браузер, ввожу в строке адреса ццц.банька.ру, попадаю на сайт банка с подробнейшими условиями этого самого кредита мелким шрифтом, читаю внимательнейшим образом, думаю - а чо, ничотак, намана... - расписываюсь в заявлении о выдаче кредита в графе "с условиями кредита, опубликованными на сайте ццц.банька.ру, ознакомилсо и согласилсо".
гхм... вкратце нипалучилось... ;)
но два варианта налицо.

[Tony V]

кум Тыква

прусь в магазин, расписываюсь в заявлении о выдаче кредита в графе "с условиями кредита, опубликованными на сайте ццц.банька.ру, ознакомилсо и согласилсо".

а потом в суде рассказываю: "Они сказали, что я потом могу посмотреть в интеренте, а сами меня не ознакомили...." Вотя если Вы заказ через интернет сделаете, а затем подъедете в банк и распишитесь в бамажках (в которых имеется ссылка на соответствующий заказ), тогда вопросов не должно возникнуть.

достаю из широких штанин... не знаю... йамобилку или там хтс тач, или нетбук, а то, чем черт не шутит, и цельный ноутбук с торчащей из юэсби йотой, запускаю браузер, ввожу в строке адреса ццц.банька.ру

а потом говорю: "Брешет продавец - никакой йамабилки ни було".

[кум Тыква]

Tony V

а потом говорю: "Брешет продавец - никакой йамабилки ни було"

а судья вопрошает: "а что означает ваша подпись под словами "с условиями кредита, опубликованными на сайте ццц.банька.ру, ознакомилсо и согласилсо"?" а я что, отвечаю "я пошютил"? ;)

[Platosha]

Вы коллеги усложнили все и углубились
Я вел речь о самом простом случае - письменный договор в котором ссылка на некоторые применимые условия, с которыми можно ознакомиться на сайте одной из сторон.
1. На сколько я понял позиция, озвученная Yago ,- договор заключается в форме единого документа, который содержит условия, о которых договорились стороны. Интернет-условий в договоре физически нет, значит и условий нет и, следовательно, такие условия не являются частью договора и к отношениям сторон не применяются. Это формальный подход. Если так можно сказать подход волеизъявления. Было бы очень интересно услышать мнение само Yago
2. С другой стороны, есть отсылка к Интенет-условиям, которые стороны согласились применить к своим отношениям - налицо выражена воля сторон. Возможность ознакомиться, как правило, тоже есть (может возникнуть спор по поводу, что именно находится по ссылке, но это уже вопрос доказывания и его не рассматриваем). Это подход воли сторон.

Немного практики, не 100% в тему, но другой не нашел -
Постановление ФАС МО от 14 июля 2008 г. N КА-А40/6096-08 по делу N А40-3021/08-84-23.

[Le_Sha]

с позиуцией YAGO я абсолютно согласен.
ИМХО договор и все приложения к нему должны либо являться единым целым - скрепленным документом либо разными документами, но обязательно имеющими ссылку на договор и подписанные всеми сторонами.
И третий исключительный вариант - ссылка на некий документ утвержденный одной стороной - например Правила страхования жизни. В таком случае эти правила также должны быть приложением к договору, но они утверждаются только одной стороной и задолго до заключения договора, поэтому воторая сторона их не подписывает, но подписывая договор, имеющий ссылку на эти Правила (ес-но с их реквизитами утверждения итп) и прилагая Правила к договору стороны договариваются об их соблюдении.

[Platosha]

Le_Sha

с позиуцией YAGO я абсолютно согласен.

Я вот по вопросу своиму так его позицию не услышал, а именно: подписан только договор, но не приложения. В приложении есть ссылка на договор, как и в договоре на приложение и все это прошито. Приложения неотъемлемая часть договора, договор заключен?

И третий исключительный вариант

Что Вы скажете про ситуацию, когда заключен письменный договор в котором указано, что такие то условия регулируют отношения сторон, а с сами этими условия можно ознакомиться по такой то ссылке. Такие интернет-условия неотъемлемая часть договора, применяются к отношениям сторон?

[кум Тыква]

Platosha

подписан только договор, но не приложения. В приложении есть ссылка на договор, как и в договоре на приложение и все это прошито. Приложения неотъемлемая часть договора, договор заключен?

ежли "все это прошито" таким образом, что на месте сшива стоят подписи сторон, то мы имеем один документ, подписанный сторонами, который смело можно назвать заключенным договором.
сам имел дело с договором между форд мотор компани и евоным дилером, оформленным именно в виде прошитой брошюры, в которой (брошюре) были несколько разнообразно озаглавленных частей. внутри брошюры подписи сторон были только на первом листе, содержащим наименования с адресами сторон и некие общие фразы о том, что они договорились сотрудничать на изложенных ниже условиях. имхо, письменная форма сделки совершенно в рамках российского права.

с сами этими условия можно ознакомиться по такой то ссылке

ежли ссылка на ресурс, имеющий статус зарегистрированного сми, то применяются на основании ст. 427 гк.
хотя я не склонен толковать использованный в 427-й термин "печать" узко. но свою позицию по этому вопросу изложить не готов.

Сообщение отредактировал кум Тыква: 25 August 2009 - 17:17

[Tony V]

кум Тыква

а я что, отвечаю "я пошютил"?

- ну, не заметил, мне подсунули, а я подписал, а прочитать не успел. Да там и прочитать-то негде было - там же интернета не было. Мне сказали потом сам прочитаешь.

Le_Sha

являться единым целым - скрепленным документом

я правильно понимаю, что в таком случае подписями будут подписи на сшивке, а не в конце последнего листа договора?

например Правила страхования жизни.

это, конечно, хорошо, но насколько я понимаю они представляются в регулирующий орган при утверждении тарифов, тут проще. Кроме того, это обмен документами, а не единый документ, поскольку в обмен на бамажку страховщика страхователь ставит свою подпись в договоре страхования (полисе).

[кум Тыква]

Tony V

мне подсунули, а я подписал, а прочитать не успел

и что, в вашей практике было такое, шоб судья положил в основу решения об отказе во взыскании долга по кредиту такое объяснение?

[Tony V]

кум Тыква

такое, шоб судья положил в основу решения об отказе во взыскании долга по кредиту такое объяснение?

такого не было, а что практика у нас теперь стала мерилом теории? В такой ситуации долг-то может и будет взыскан, но не факт, что "по кредиту".

[кум Тыква]

Tony V

а что практика у нас теперь стала мерилом теории?

а чего ж вы сами-то тогда вопрос в эту самую практическую, тыкскыть, плоскость перевели? ;)

долг-то может и будет взыскан, но не факт, что "по кредиту"

так чтоб не "по кредиту", это судья должен на озвученных вами за должника словах построить решение, что, мнится мне, очень вряд ли... в общем,

Вы опять про доказывание объективации воли)))

(с)Gemüt

[Matilda-da]

Ст. 162 ГК, часть 1: "Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ЕЕ УСЛОВИЙ ......"

Так что, если не подпишите все листы, то ...
У нас большое количество рамочных договоров, у которых вся "начинка" находится как раз в объемных приложениях. Но у нас это все подписывается с обеих сторон.
Думаю, вам нужно все-таки настоять на подписании.

[Капитон]

Platosha

Я вот по вопросу своиму так его позицию не услышал, а именно: подписан только договор, но не приложения. В приложении есть ссылка на договор, как и в договоре на приложение и все это прошито. Приложения неотъемлемая часть договора, договор заключен?

кроме прошито должно быть еще и сторонами подписано на сшивке. А то все начнут разную фигню подшивать... Одна сторона одно подошьет, а другая другое..... Все сомнительное ф топку.

заключен письменный договор в котором указано, что такие то условия регулируют отношения сторон, а с сами этими условия можно ознакомиться по такой то ссылке. Такие интернет-условия неотъемлемая часть договора, применяются к отношениям сторон?

нет это просто стороны согласовали каким образом будут определяться какие-то условия договора. Ссылка в договоре на ГК или АПК не делает Кодексы приложениями к договору.
Tony V

я правильно понимаю, что в таком случае подписями будут подписи на сшивке, а не в конце последнего листа договора?

иную копию нотариус не заверит.

[Platosha]

Капитон

кроме прошито должно быть еще и сторонами подписано на сшивке. А то все начнут разную фигню подшивать... Одна сторона одно подошьет, а другая другое..... Все сомнительное ф топку.

Это опять вопрос доказательств, который вне данного обсуждения. Рассматриваем только вопрос - неотъемлемая часть и заключен ли договор.

нет это просто стороны согласовали каким образом будут определяться какие-то условия договора. Ссылка в договоре на ГК или АПК не делает Кодексы приложениями к договору.

То есть считаете, что такие интернет-условия для сторон не обязательны и частью договора не являются?
Не понял, что Вы имели ввиду:
это просто стороны согласовали каким образом будут определяться какие-то условия договора
Предположим в договоре есть указание, что Исполнитель рассчитывает стоимость услуг, исходя из тарифов, размещенных по такой то то ссылке. Мое мнение - такие тарифы в топку, и расчет стоимости должен быть произведен не по этим интернет-тарифам, а согласно п. 3 ст. 424 ГК.

Сообщение отредактировал Platosha: 25 August 2009 - 20:07

[Tony V]

кум Тыква

а чего ж вы сами-то тогда вопрос в эту самую практическую, тыкскыть, плоскость перевели?

а Вы не перепутали "бывало" и "может случиться"?
Matilda-da

Так что, если не подпишите все листы, то ...

что?

Капитон

нет это просто стороны согласовали каким образом будут определяться какие-то условия договора.

я честно не понял что это значит

Platosha

Это опять вопрос доказательств, который вне данного обсуждения.

ну так форма соглашения - это всегда только лишь доказательство, а то что иногда ей законом придают силу самого факта (а не доказательства) всего лишь фикция.

[Капитон]

Platosha

Это опять вопрос доказательств, который вне данного обсуждения. Рассматриваем только вопрос - неотъемлемая часть и заключен ли договор.

если это не отвечает допустимости, то зачем это астрактное рассуждение?

что такие интернет-условия для сторон не обязательны и частью договора не являются

обязательны при определении условий договора см 431 ГК., но частью не являются
цена договора может быть определена исходя из условий договора. Толкование для выявления действительной воли сторон при помощи бланкетных условий договора.

Бланкетная (отсылочная) норма является неотъемлемой частью нормативного акта. Но норма на которую ссылаются может содержаться в ином нормативном акте и от того, что на нее ссылаются, она не становится частью первого нормативного акта.

[кум Тыква]

Tony V

а Вы не перепутали "бывало" и "может случиться"?

ни боже мой ;) вы же сами, уважаемый, в сообщении #24 предложили

с вопросом о доказаельствах повременить. Для чистоты эксперимента.

и напрочь забыли о собственном предложении в сообщении #82

а потом в суде рассказываю: "Они сказали, что я потом могу посмотреть в интеренте, а сами

после ваших слов о том, что

форма соглашения - это всегда только лишь доказательство, а то что иногда ей законом придают силу самого факта (а не доказательства) всего лишь фикция

нормы гк можно не принимать во внимание вообще ;)

[Tony V]

кум Тыква

вы же сами, уважаемый, в сообщении #24 предложили

я Вам о другом - Вы спрашивали про то случалось ли конкретно в моей практике, что суды принимали подобную, я ответил, что не доводилось. А не про различие между матнормами и нормами процесса, ведь и те и другие - суть нормы, а не практика

Добавлено немного позже:

нормы гк можно не принимать во внимание вообще

кстати, неверно, я же упомянул про фикцию , которая в матправе

[KUB]

Судятся две управляющие по-поводу передачи тех документации. Истец предоставляет договоры с собственниками многоквартирного дома, в которых указаны приложения по тексту, но сами приложения отсутствует. Ответчик: договоры незаключенные, т.к. приложений нет. Истец: незаключенность договоров должно разрешаться в рамках отдельного иска по спору между теми кто их заключил, т.е. между истцом и собственниками мнгоквартирного дома. Кто прав в этой ситуации?

[BloodForFun]

Ответчик: договоры незаключенные, т.к. приложений нет.

Если существенные условия согласованы в основном теле документа (что наиболее вероятно) - договор заключен.

Истец: незаключенность договоров должно разрешаться в рамках отдельного иска по спору между теми кто их заключил, т.е. между истцом и собственниками мнгоквартирного дома.

Нет, теоретически суд может сделать данный вывод и в рамках этого судебного процесса.
Другое дело, что положительное решение данного вопроса осложнено тем, что суд потенциально нарушает права собственников многоквартирного дома, поэтому при вынесении решении о незаключенности договоров ему желательно привлечь третьими лицами участников данных договоров.

На практике суд этого не сделает, поскольку может уклонится от квалификации заключенности договоров, но не учесть их при вынесении решения, сказав, что это неотносимое доказательство (или просто написать, что "представленные истцом копии договоров не содержат существенные условия, поэтому не могут являться доказательством...).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 31 August 2013 - 08:08