Сообщений в теме: 139

[Stratus]

174....только такая....превышение полномочий....

[Stratus]

хотя может Вы и правы....если я не докажу факт того, что приобретающая сторона знала об ограничении, то такую сделку признать недействительной будет вряд ли возможно...

а другие статьи про недействительность по этому делу не подходят....

И получается весь этот сыр бор про отступное имеет только одну положительную сторону.......знание информации об имуществе Поручителя....

Ссори за предыдущий флуд....

[Шир]

174....только такая....превышение полномочий....

превышение полномочий собственника?

вообще согласна полностью с Gemut

[Шир]

да, кстати, придумать, что вместо залога можно "поручиться определенным имуществом" - это мегакреативно

[Gemüt]

Stratus

В некоторых местах курить запрещено....например в некоторых кафе....и это законно....

Не надо путать божий дар с яичницей, то есть договор с нормативным актом.

получается договор смешанного типа

Чего с чем? Поручительства с залогом?

другие статьи про недействительность по этому делу не подходят....

И эта тоже не подходит.

И получается весь этот сыр бор про отступное имеет только одну положительную сторону.......знание информации об имуществе Поручителя....

[Tony V]

превышение полномочий собственника?

ага, в чём проблема?

[Gemüt]

Tony V
В п.2 ст.166 ГК

[Шир]

превышение полномочий собственника?

ага, в чём проблема?

меня еще смущают обсуждавшиеся тут (и не только тут) п. 2 ст. 209, п. 2 ст. 9. Я помню, что Вы другого мнения, с этой вот темы:
http://forum.yurclub...ic=205138&st=40

[MyRoute]

сорри за оф топ
господа и дамы, загляните в тему:
http://forum.yurclub...0
там интересный прецедент

[Tony V]

Gemut

п.2 ст.166 ГК

точна там?
Шир
я просто принципиально против шапкозакидательства, а пока, да не сочтите это за хамство, ссылки на неотчуждаемые права собственника выглядят именно так. Я сам не раз обжигался на то, что выдвигал не до конца продуманную позицию. а тема эта интересна, поскольку позволяет многое сделать, при том законно и к удовлетворению всех сторон договора.
Почему права собственника можно ограничить договором аренды? А те же самые права нельзя ограничить договором без передачи владения?

[Шир]

Gemut

п.2 ст.166 ГК

точна там?
Шир
я просто принципиально против шапкозакидательства, а пока, да не сочтите это за хамство, ссылки на неотчуждаемые права собственника выглядят именно так. Я сам не раз обжигался на то, что выдвигал не до конца продуманную позицию. а тема эта интересна, поскольку позволяет многое сделать, при том законно и к удовлетворению всех сторон договора.
Почему права собственника можно ограничить договором аренды? А те же самые права нельзя ограничить договором без передачи владения?

почему же хамство, все нормально для меня не до конца продуманным выглядит предложение (-я) автора темы, если я ошибаюсь - не против "обжечься" на этом здесь, а не где-нибудь еще, попозже

Почему права собственника можно ограничить договором аренды? это предусмотрено законом, да и правомочие распоряжения при этом не страдает. По поводу того, что права собственника в принципе можно ограничивать, в здравом уме никто спорить не будет.

[Tony V]

Шир

это предусмотрено законом

ну и тем же законом предусмотрено право заключить непоименованное соглашение.

распоряжения при этом не страдает.

а чем оно лучше правомочия владения или пользования?

[Шир]

Tony V

Хорошо, тогда от противного: Вы говорите о том, что право распорядиться имуществом можно ограничить исключительно волей сторон, заключивших договор. При этом не нужно основывать такое ограничение на определенных нормах, поскольку разрешено любое творчество, не противоречащее законодательству.

Собственник вправе делать со своим правом все, что захочет, в том числе отказаться осуществлять какое-либо из правомочий собственности. Но такой отказ:

не влечет прекращения у него права (правомочия), если это прямо не предусмотрено законом (п. 2 ст. 9 ГК);

наводит на мысли о договорном ограничении лицом своей дееспособности - ведь оно отказывается осуществлять принадлежащее ему право - а сделка, направленная на такое ограничение, ничтожна, если иное не предусмотрено законом (п. 3 ст. 22).

Если право распорядиться не прекратилось, и собственник его осуществил, то его действия не могут образовывать нарушение и влечь ответственность – они были правомерными.

[Stratus]

Tony V

превышение полномочий собственника?
ага, в чём проблема?

В том, что по закону право на ограничение есть, а вот право на признание сделки недействительной в случае ее заключения с нарушением добровольного ограничения только, если Истец докажет что Покупатель знал об этом ограничении....что почти нереально...
я изначально не обратил внимание на приписку 174 ст.....и предполагал, что как раз возможно признать...недействительным такой договор...

почему же хамство, все нормально  для меня не до конца продуманным выглядит предложение (-я) автора темы, если я ошибаюсь - не против "обжечься" на этом здесь, а не где-нибудь еще, попозже

Вы правы, лучше меня разобьют в пух и прах коллеги....чем потом кто-нибудь еще....

По поводу того, что права собственника в принципе можно ограничивать, в здравом уме никто спорить не будет.

К сожалению в рассматриваемой ситуации последствия такого ограничения слишком малы....

Gemut

Tony V
В п.2 ст.166 ГК 

Причем тут...это....в данной ситуации...все стороны являются заинтересованными лицами...и вправе подать такие иски....

[Шир]

Stratus

Вы правы, лучше меня разобьют в пух и прах коллеги....чем потом кто-нибудь еще.... 

в остальном я Вас не убедила судя по вот этому:

В том, что по закону право на ограничение есть,....

[Stratus]

Ну что ж резюмируем:

Договор поручительства с условием, в случае нарушения основного обязательства в передачи отступного в виде конкретного имущества (если конечно нет денег) думаю будет действительным, а именно договором смешанного типа....

Здесь говорили о мнимости такого рода сделки....в чем мнимость то?

Запрет который можно поставить на реализацию описываемого имущество действовать будет (не убедили, что запрет сам по себе ничтожен) ....только последствия одно - если предусмотреть неустойка (штраф) за реализацию имущества - это и будут последствия....
Ну и соответственно и инфа об имуществе....



Добавлено немного позже:
Шир

в остальном я Вас не убедила  судя по вот этому:

Цитата
В том, что по закону право на ограничение есть,....

А Вы считаете, 209, 307 ст. не дают такой возможности? я ведь описывал ранее свою позицию....а Смерчь в ссылке добавил мне дополнительные аргументы....только более глубокого смысла....

да я ошибся в 174....бывает....поторопился....понадеялся на память....

[Gemüt]

Stratus

не убедили, что запрет сам по себе ничтожен

Проблем тока в том, что казус у Вас, а мы тут тиаритиццкие мадельки строим А тем действительно интересная. Особенно с тызы непоименованных договоров и их различении с поименованными и типа непоименованными, а на самом деле банально кривыми.

Причем тут...это....в данной ситуации...все стороны являются заинтересованными лицами

Два раза уже прошу указать, какое право контрагента страдает в случае неисполнения обязанности. Это уже третий.

Tony V

ссылки на неотчуждаемые права собственника

Где?

А те же самые права нельзя ограничить договором без передачи владения?

А правовая цель какая такого договора? В чом атличие ат залога?

[Скучный]

А правовая цель какая такого договора? В чом атличие ат залога?

Я тоже думаю, что ничто иное как прикрытый залог.

А согласно п.46 Постановления 6/8, действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства.

[Шир]

Stratus

А Вы считаете, 209, 307 ст. не дают такой возможности? я ведь описывал ранее свою позицию....а Смерчь в ссылке добавил мне дополнительные аргументы....только более глубокого смысла....

считаю, что не дают, я написала, почему
об этом писал не только Смерч и не только на ЮК

[Шир]

Stratus

Договор поручительства с условием, в случае нарушения основного обязательства в передачи отступного в виде конкретного имущества (если конечно нет денег) думаю будет действительным, а именно договором смешанного типа....

Вы еще не разочаровались в своей идее с поручительством? условие об отступном ничего вам не даст: у должника возникает право, а не обязанность предоставить взамен исполнения определенное имущество. Соответственно, у Вас не возникает право требовать передачи недвижимости.

[Stratus]

Шир

Вы еще не разочаровались в своей идее с поручительством?

В этот институте давно уже разочаровался....но когда нет другой возможности....и такой договор неплох....когда знаешь об имуществе должника многое, то и проще его чем-нибудь зацепить...

считаю, что не дают, я написала, почему
об этом писал не только Смерч и не только на ЮК 

может дадите ссылочку, что почитать....и где это найти....у меня сейчас времени в обрез....читаю, что успеваю....



Добавлено немного позже:
Залог мне больше нравится....но работаем с тем, что имеем....

[Шир]

Stratus
зачем говорить об институте в целом, мы конкретное творчество обсуждаем. И то, чем оно плохо

может дадите ссылочку, что почитать....и где это найти....у меня сейчас времени в обрез....читаю, что успеваю.... 

если времени обрез, то я вам пока кусочек сброшу, в нем и ссылки есть.

[Карабас]

Поручительство - способ обеспечения обязательства, при котором поручитель отвечает всем своим имуществом за исполнение конкретного обязательства. Если поручитель намерен отвечать конкретным имуществом, то это уже не поручительство, по определению.
То, что пишет автор темы - некий кишмиш из части правил поручительства, залога и отступного. Надо сказать, что иные способы обеспечения обязательств, не запрещены... В принципе, почему бы и нет, почему не ответить, как поручитель, конкретным имуществом.

Но, наверное, все-таки, не зря развивалась наука гражданского права, и как раздел - способы обеспечения обязательств, нацеленная в большей мере на защиту прав кредитора, нежели должника. Способы обеспечения обязательств придуманы давно, и показывают свою состоятельность.

При применении же способа обеспечения обязательства, предлагаемого Stratusу , думается, что оно не отвечает принципам защиты прав кредитора, и встают только вопросы:
- может ли поручитель, который является по определению третьим лицом, прекратить (путем предоставления имущества кредитору) основное обязательство, в котором он не является основным должником. Думаю, нет.
- насколько такой способ гарантирует защиту прав Кредитора ? По-моему, никак не гарантирует, - так, договор, заключенный для виду, промокашка.

[Шир]

Карабас

В принципе, почему бы и нет, почему не ответить, как поручитель, конкретным имуществом.

Вы серьезно считаете, что если назвать залог по-другому, то это будет особый способ обеспечения, к которому все императивные нормы о залоге (в том числе о регистрации ипотеки и прочие "ненужности") неприменимы? Вам не кажется, что это "слишком хорошо, чтобы быть правдой"?

[Карабас]

Шир

Вы серьезно считаете, что если назвать залог по-другому, то это будет особый способ обеспечения, к которому все императивные нормы о залоге (в том числе о регистрации ипотеки и прочие "ненужности") неприменимы?

Я об этом не писал.