Сообщений в теме: 473

[Satira]

Труба
Я бы тоже так рассудила. Что в части долгов, которые должник так и не удовлетворит, директор расплачивается до победного или "банкротного".
Bistrov Den
А у вас была обратная практика?

[мария 2000]

Bistrov Den

Если долг не будет взыскан в ходе конкурсного производства, то право требования будет включено в конкурсную массу и продано

Не задумывался об этом никогда и дела практического не имел, но с вашим мнением не согласен.
Директор (КДЛ) субсидиарно ответственен не перед должником, а за должника перед кредиторами, так? Следовательно право требования к директору имеют кредиторы, а не сам должник. Из этого - невозможно включить в конкурсную массу, оценить и продать право требования "должника к директору", такого права просто нет, его и не может возникнуть по смыслу ст. 399 ГК. Да и закон о банкротстве никаких оснований для подобной конструкции вроде бы не создает.
Мне вот кажется, что на основании решения о привлечении к субсидиарной ответственности каждый из кредиторов вправе до конца дней директора (иного субсидиарного должника) взыскивать с него долг в пределах включенного в реестр требования.

В Решении о привлечении к субсидиарной ответственности суд истцом указывает организацию-банкрота, а ответчиком директора., получается директор отвечает перед должником (оганизацией-банкротом).

Добавлено немного позже:

А ГД объявляет себя банкротом и все радостно идут в сад

Добавлено немного позже:
А вот с участника (если нормальная работающая контора) взыскивается на раз 

Извините, а разве физ лица могут себя объявить банкротом, вроде сейчас такое только в проекте.

[Zamsha]

Извините, а разве физ лица могут себя объявить банкротом, вроде сейчас такое только в проекте.

Пока нет, но мы не торопимся
А вот если ГД ещё и ПБОЮЛ?

[мария 2000]

Извините, а разве физ лица могут себя объявить банкротом, вроде сейчас такое только в проекте.

Пока нет, но мы не торопимся
А вот если ГД ещё и ПБОЮЛ?

Это интересно: долги директора как ИП и как физ. лица гасятся при банкротстве ИП?, но не уверена что это так, скорее даже не так.

[Труба]

мария 2000

В Решении о привлечении к субсидиарной ответственности суд истцом указывает организацию-банкрота, а ответчиком директора., получается директор отвечает перед должником (оганизацией-банкротом).

Давайте рассуждать, исходя не из эмпирического казуса, а из закона и теории.

[Bistrov Den]

Не задумывался об этом никогда и дела практического не имел

Аналогично. Тем не менее вопрос довольно занятный

Из этого - невозможно включить в конкурсную массу, оценить и продать право требования "должника к директору", такого права просто нет, его и не может возникнуть по смыслу ст. 399 ГК

В Ваших словах есть логика. Но тогда какова природа иска должника к КДЛ? Если между ними нет денежного обязательства (т.е. не материально-правового отношения), то почему тогда истцом и взыскателем является должник?

Добавлено немного позже:

Мне вот кажется, что на основании решения о привлечении к субсидиарной ответственности каждый из кредиторов вправе до конца дней директора (иного субсидиарного должника) взыскивать с него долг в пределах включенного в реестр требования.

Спорный тезис. Ведь даже если истцом (точнее - заявителем) выступает кредитор, то деньги все равно поступают в конкурсную массу (т.е. взыскателем является должник). А раз так, то между ним и КДЛ есть соответствующее денежное обязательство. Иначе на основании чего должен производиться платеж?
Другое дело, что я, как и Вы, пока не вижу, каким образом возникло данное обязательство

> статья 10 ЗоБ <

[мария 2000]

Это все так, но в этом случае сам заявитель, т. е. должник должен суду при подаче заявления предсавить доказательства возможности финансировать процедуру, если таких доказательств не приложено, то суд вернет заявление.

С чего Вы это взяли? Отсутствие источников финансирования процедуры будет являться основанием для прекращения дела о банкротства, но не для возврата заявления.

Ден, я вспомнила , вот откуда я это взяла: ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИе от 17 декабря 2009 г. N 91 О ПОРЯДКЕ ПОГАШЕНИЯ РАСХОДОВ ПО ДЕЛУ О БАНКРОТСТВЕ
12. Исходя из пункта 3 статьи 59 Закона о банкротстве в случае отсутствия у должника средств, достаточных для погашения расходов по делу о банкротстве, заявитель обязан погасить указанные расходы в части, не погашенной за счет имущества должника, за исключением расходов на выплату суммы процентов по вознаграждению арбитражного управляющего.

По смыслу указанной статьи, если должник обращается с заявлением о признании его банкротом, он обязан применительно к статье 38 Закона о банкротстве приложить к заявлению доказательства наличия у должника имущества, достаточного для погашения расходов по делу о банкротстве. При непредставлении этих доказательств на основании статьи 44 Закона о банкротстве заявление должника подлежит оставлению без движения с последующим возвращением при непредставлении их в установленный срок.

[Zamsha]

Это интересно: долги директора как ИП и как физ. лица гасятся при банкротстве ИП?, но не уверена что это так, скорее даже не так.

На семинаре сказали, что долги ПОКА не гасятся
НО меня заинтересовала эта схема, т.к. похоже её применили в деле № А40-61317/09-74-256. Вкратце - там иск на 18 лямов заявлен КУ к учредителю и экс-диру в одном лице, но не как к гражданину, а как к ИП Думаю, ИП уже побежал себя банкротить

Сообщение отредактировал Zamsha: 20 April 2010 - 18:12

[Satira]

Напишу я здесь, хотя это больше к собраниям и их решениям относится. Но тем не менее. В феврале проходит собрание кредиторов, принимается решение о завершении процедуры конкурсного производства. КУ подает ходатайство в суд. Суд пока несколько раз откладывает, т.к. КУ не все "подчистил", но там ерунда.
В это время, кредитор с доминирующим числом голосов, то есть мы, "одумываемся" и решаем, что над было бы все же попытаться привлечь к субсидиарной отвественности директора. Основания - п. 5 ст. 10 ЗоБа. Но вот что-то не соображу, как это теперь проворачивать. Можно ли собрать еще одно собрание и отменить решение о завершении? И тогда что должен КУ отзывать ходатайство или что?

Сообщение отредактировал Satira: 20 April 2010 - 18:45

[Zamsha]

А вам обязательно, чтоб КУ дира к субсидиарке привлекал? тем более, что наступление банкротства по вине дира ещё доказать надо, а и со всзысканием в физика проблемы всегда

[Bistrov Den]

В это время, кредитор с доминирующим числом голосов, то есть мы, "одумываемся" и решаем, что над было бы все же попытаться привлечь к субсидиарной отвественности директора. Основания - п. 5 ст. 10 ЗоБа. Но вот что-то не соображу, как это теперь проворачивать. Можно ли собрать еще одно собрание и отменить решение о завершении? И тогда что должен КУ отзывать ходатайство или что?

а) в законе не предусмотрена обязанность принимать подобные решения (о завершении конкурса) и не описаны последствия такого решения, следовательно, оно не порождает каких-либо правовых последствий (например, если КУ считает, что оно должен что-либо сделать еще, то несмотря на это решение он вправе ходатайствовать о продлении процедуры)

б) имхо, собрание/комитет кредиторов вправе отменять свои решения, поскольку их компетенция сформулирована в законе не исчерпывающим образом

в) помимо отмены решения "о завершении" можно также принять решение об обязании КУ подать заявление о привлечении КДЛ к субсидиарной ответственности;

г) кроме того, ничто не мешает отдельному кредитору/группе кредиторов обратиться с заявлением о субсидиарке на основании п. 9 ст. 142; такое обращение (равно как подача заявления КУ по собственной инициативе или по решению СК) дает основания для подачи ходатайства о продлении процедуры или о приостановлении производства по делу о банкротстве;

[Satira]

Zamsha

А вам обязательно, чтоб КУ дира к субсидиарке привлекал? тем более, что наступление банкротства по вине дира ещё доказать надо, а и со всзысканием в физика проблемы всегда 

Я думала про основания по п.5. ст. 10...с практикой правда туго, поэтому я не могу оценить нюансы предмета доказывания и какие могут быть контраргументы. По факту у нас нет вообще никакой бухгалтерской документации. Все запросы о предоставлении документации директор просто игнорировал. Конечно, если дело дойдет до суда она может "отыскаться", но тут уж ничего не поделаешь, заранее мы это не узнаем. А какие проблемы со взыскания с физика вы имеет ввиду? Ну много, конечно, не взыщешь, но с прашивой овцы..

Bistrov Den
Спасибо! По п. а),и б) и в) я тоже склоняюсь к такой трактовке, но поскольку это нигде прямо не прописано, я сомневалась. Да еще судья нас "подкалывает", вы же сами голосовали за завершение, что вам теперь надо и делает большие глаза.

А про г) я что-то и не подумала сразу..

Сообщение отредактировал Satira: 24 April 2010 - 12:37

[Ahasverus]

Bistrov Den
Было бы неплохо (по возможности ) услышать варианты а), б), в) и г) с точностью до наоборот

Ситуация, почти такая же как у Satira , с одним немаловажным отличием

КП, кредиторы 100% голосуют за завершение. Имущества не было, денег тоже. Финансирование процедуры осуществлялось по "добровольному решению учредителей".

Тут мажоритарный кредитор (он же кстати соучредитель должника) впадает во внешнее. Соответственно ВУ "в поисках несуществующего имущества" заявляет требование о привлечении КДЛ (СК до рассмотрения судом ходатайства о завершении созвать не успевает). Причем конкретных фактов о "совершении КДЛ действий, причинивших ущерб" с указанием сумм и т.п. не приводит.

Мои аргументы против рассмотрения требования и за завершение:

- отсутствие установленных фактов вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц,
- отсутствие установленных фактов, что исполнение указаний КДЛ привело должника к банкротству,
- отсутствия доказательств размера убытков заявителем
- отсутствие решения СК о привлечении


Еще что-нибудь присовокупить?

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 18 May 2010 - 17:34

[Satira]

wild_tatarin
То есть уже после принятия решения о завершении приняли (мажоритарный кредитор) о переходе во внешнее и перешли. Идет ВУ. Так?
А Вы кто по делу? Представитель кредитора, который хочет завершаться?

Мои аргументы против рассмотрения требования и за завершение:

И в каком виде Вы их заявляете? По 60 ЗоБа.
Вообще мне кажется, что приведеные Вами аргументы, это потенциальные аргументы для отказа в иске о привлечении к ответсвенности, а не удовлетворения вашего заявления. Тогда при рассмотрении вашего заявления банкротному суду с учетом содержания ваших аргументов надо будет рассматривать по существу требования к КДЛ и решать насколько они обоснованы. Разве нет?
Может можно за уши пытаться притянуть злоупотребление правом со стороны мажоритарного?

Сообщение отредактировал Satira: 18 May 2010 - 18:55

[Ahasverus]

Satira

То есть уже после принятия решения о завершении приняли (мажоритарный кредитор) о переходе во внешнее и перешли

Немного не так. В процедуре КП принято решение о завершении. А мажор сам впал в процедуру, внешнее, руководитель сменился на ВУ.
Со всеми вытекающими.

А Вы кто по делу? Представитель кредитора, который хочет завершаться?

Я представитель АУ...который хочет завершить "полууотсутствующего".

Вообще мне кажется, что приведеные Вами аргументы, это потенциальные аргументы для отказа в иске о привлечении к ответсвенности

Именно это я и имел ввиду

с точностью до наоборот

почти такая же как у Satira , с одним немаловажным отличием 

[Satira]

wild_tatarin

Именно это я и имел ввиду

Да уж без 100 грамм не разберешь
Но я все равно думаю, что формально у суда оснований отказывать в рассмотрении требований нет.
Хотя...еще от позиции судьи зависит. Некоторые ооочень спешат все завершить.

[Ahasverus]

Satira

формально у суда оснований отказывать в рассмотрении требований нет.

На самом деле есть, поскольку в заявлении ВУ не указаны основания (то есть нет ссылки на конкретные обстоятельства, договора, действия КДЛ, суммы ущерба и т.п. - одни общие фразы по типу "по предварительным данным...." и т.п.)

Некоторые ооочень спешат все завершить.

Есть такой момент

Сам же считаю, что скорее всего отложат СЗ по завершению, обяжут провести СК и принять решение об обращении. Но посмотрим.

[Satira]

wild_tatarin

Сам же считаю, что скорее всего отложат СЗ по завершению, обяжут провести СК и принять решение об обращении. Но посмотрим.

Что-то я подтупливаю...что за решение об обращении?

[Ahasverus]

Satira

Что-то я подтупливаю...что за решение об обращении?

решение СК об обращении в АС с заявлением о привлечении КДЛ к СО.

[Satira]

wild_tatarin

решение СК об обращении в АС с заявлением о привлечении КДЛ к СО.

Соответственно ВУ "в поисках несуществующего имущества" заявляет требование о привлечении КДЛ

??? Я так поняла, что ВУ уже подал заявление. Я тормоз, да?


Добавлено немного позже:
Нас судья, кстати, послал...(не прибегая к процессуальным действиям), пожурив и пояснив неразумность наших рвений Не любят наши СО

[Ahasverus]

Satira

Я так поняла, что ВУ уже подал заявление. Я тормоз, да? 

Нет нет, не тормоз Просто ВУ - это ВУ кредитора (тот тоже впал в процедуру). А кредитор не может такое заявление подать, только КУ должника сам или на основании решения СК.

[Ahasverus]

же считаю, что скорее всего отложат СЗ по завершению

Так и вышло

[brom09]

День добрый.
Куда следует подавать заявление о взыскании с учредителя и директора (одно физическое лицо) в порядке субсидиарной ответственности по долгам ООО при банкротстве, в арбитраж или суд общей юрисдикции? Материальную часть пока оставляем в стороне.

Много судебной практики по арбитражным судам (о принятии к производству хотя-бы)

Однако наткнулся я недавно на определение ВАС. В чем прикол?

Прикрепленные файлы

•  75b078a3_3a25_4a53_ae70_d0fecdf3027d.pdf   64.2К   370 скачиваний

[avukat]

Судя по всему прикол в том, что "Как видно из представленных материалов, определением от 06.07.2009 завершено конкурсное производство, открытое в отношении общества."

Исходя из того, что иски о субсидиарной ответственности рассматриваются в деле о банкротстве, которое к моменту предъявления таковых было уже завершено, о чем вынесено определение (видимо не обжалованное), суд счел, что в таком случае

"В тех случаях, когда указанные лица не были привлечены к субсидиарной ответственности в таком порядке, соответствующие исковые требования могут быть предъявлены к ним каждым кредитором или уполномоченным органом (пункт 3 статьи 56 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ)).", и поскольку ответчик - физ.лицо......


Как-то так видимо.

(сорри, не с того компа зашел - wild_tatarin)

Сообщение отредактировал avukat: 26 May 2010 - 19:53

[Ahasverus]

СК, созванного по инициативе мажора, принято решение об обращении с иском к КДЛ.

Согласно закона обратиться с иском должен АУ. А вот кто должен составлять исковое завление? Ибо АУ может "так составить" иск, что его оставят без рассмотрения, или без удовлетворения.