Сообщений в теме: 134

[Святослав]

Smertch

Вы над этими словосочетаниями задумайтесь! Перечитайте темы про понятие договора. Не может он прекратить действовать. Если договор вообще вступил в силу (т.е. является действительным; если он был заключен под оталагательным условием - наступило это условие; если он был реальным - передано имущество), то всё, существуют уже только возникшие из него права и обязанности, которые вследствие уже иных юридических фактов (исполнение, суррогаты исполнения, расторжение договора, отказ от него и т.п.) могут прекращаться, изменяться, возникать новые и т.д.

Да бросьте! Все уже устали задумываться над этими трюизмами, а вы все еще носитесь с ними, считая, что они чертовски свежи и благоухают. Да, договор=сделка=юр.факт. Но юр.действие этого юр.факта не в том, что он породил обязательства, испустив дух, и эти обязательства разлетелись в разные стороны. Оно в том, что он породил систему обязательств, т.е. обязательства взаимосвязанные. Поэтому столь устойчиво мнение, что договор=совокупность обязательств, порожденных сделкой; на самом деле эта совокупность держится на каузе.

Вот именно, что в законе про синаллагму сказано только то, что сказано в ст.328, а не то, что вы еще пытаетесь выдумать.

Т.е. купля-продажа без ст.328 ГК - не синаллагма?

Да как же не об экономике, если вы предлагаете обращаться к экономическим целям контрагентов?

Этак вы и КП обзовете чистой экономикой только потому, что там какие-то рубли да товар присутствуют. Экономическая цель сторон в праве выражается в понятии каузы, связывающей обязательства друг с другом. Ну не равны обязанность заплатить (стипуляция) и обязанность заплатить за что-то (синаллагма; другие каузы пока не трогаем), хоть ты тресни. Т.е. цель она экономическая, а связь обязательств, как следствие этой цели, - вполне себе юридическая. В чем проблема?

Это, типа, я напомнил о том, что если есть специально предназначенный для нашей ситуации институт, то это дает основания полагать, что выдумывать еще один нет никакой нужды.

Кто же его выдумывает? Он просто есть, и все тут. А залог предназначен для обеспечения кредита, а не для возврата НО в ситуации, когда покупатель "кидает по-беспределу".

[vicktor]

Святослав, у Вас автореферат Кашанина есть? М.Б. выложите для ознакомления?

[vlan]

Святослав

С чего бы это? Пока действует договор, действует и перспекция. Договор прекращается - появляется НО.

вы все таки определитесь, основание - это договор или встречное предоставление. а то непонятно, то вы говорите про отсутствие основания при отсутствии встречного предоставления, то при отсутствии договора.

[Святослав]

vicktor, автореферата нет, диссер есть, ужасно отсканированный в РГБ.

vlan, так ведь встречное предоставление устанавливается договором! Кауза следует из договора=сделки, но связывает обязательства в будущем (перспекция). С прекращением договора=совокупность обязательств совершенное предоставление утрачивает перспективу встречного предоставления и можно однозначно говорить о том, что первое не имеет основания. До этого оно его имело в перспективе, следующей из действующего договора=совокупность обязательств.
Если же никакой каузы договор=сделка сам по себе не устанавливает (как при заключении соглашения о порядке возмещения убытков), то кауза предоставления если и существует, то не в этом договоре. Если вы заключите соглашение о возврате неосновательно полученного, оно (НО) от этого не станет основательным.

[advice]

Smertch

Не может он прекратить действовать

vicktor

автореферат Кашанина есть?

Святослав

автореферата нет, диссер есть, ужасно отсканированный в РГБ.

у меня номальныйдссер есть и вроде был автореферта - поищу сегодня/завтра и выложу

[vicktor]

Святослав, признаться, Ваше понимание договора для меня несколько новое и неожиданное. Я как то раньше стоял на аналогичных с паном Смертчем воззрениях. По любому, верна Ваша концепция или ошибочная мне лично для себя надо ее уяснить. Что посоветуйте почитать по вопросу? М.б. на какие еще суд акты сошлетесь?


Добавлено немного позже:
Святослав

диссер есть, ужасно отсканированный в РГБ.

Ничего страшного. разберем как-нибудь. Скиньте пож. на яндекс-народ, если не лень и не жалко.

Сообщение отредактировал vicktor: 16 May 2009 - 14:36

[Smertch]

Святослав
Вроде, одними словами разговариваем, а такое ощущение, что на разных языках.

Но юр.действие этого юр.факта не в том, что он породил обязательства, испустив дух, и эти обязательства разлетелись в разные стороны. Оно в том, что он породил систему обязательств, т.е. обязательства взаимосвязанные.

Да с этим-то кто спорит? Похоже, что только вы - за меня.

Поэтому столь устойчиво мнение, что договор=совокупность обязательств, порожденных сделкой; на самом деле эта совокупность держится на каузе.

Ну и пусть устойчиво. От того, что куча народу называет заем ссудой, он ею не становится.

Т.е. купля-продажа без ст.328 ГК - не синаллагма?

Снова... Понятие синаллагмы есть понятие теоретическое. Синаллагматичность предоставлений сторон может иметь различные последствия: может вообще никаких (если у нас две стипуляции), может выражаться в том, что встречное предоставление можно не предоставлять, если не сделано первое исполнение (ст.328 ГК), а может - в том, что нужно возвратить по расторжении договора все, ранее полученное (если это предусмотрено в договоре либо в законе). Но автоматически ни первое, ни второе, ни третье изи самой по себе синаллагматичности отношений не следует!

Экономическая цель сторон в праве выражается в понятии каузы, связывающей обязательства друг с другом. Ну не равны обязанность заплатить (стипуляция) и обязанность заплатить за что-то (синаллагма; другие каузы пока не трогаем), хоть ты тресни. Т.е. цель она экономическая, а связь обязательств, как следствие этой цели, - вполне себе юридическая.

Давайте еще раз, мы о какой каузе?

[vicktor]

Не знаю, правильно ли я понял коллегу

Святослава

. Похоже, по его теории должно получаться так:

В д к/п очевидно, должно быть две каузы - у продавца и покупателя у каждого своя. И покуда, например, продавец не получил от покупателя цену товара, переданный до оплаты товар считается приобретенным покупателем неосновательно. Иными словами, дело происходит следующим образом: если товар еще не оплачен, то его передача покупателю прекращает обязательство по его передаче, но порождает новое - НО . Либо, другой вариант: После передачи неоплаченного товара НО у покупателя сразу не возникает, но продавец какими-то своими действиями (напр. "отказом от договора" ) может отобрать (уничтожить) основание приобретения товара покупателем.


Добавлено немного позже:
А право уничтожить основание приобретения неисправным покупателем товара дано продавцу, конечно, за тем, чтобы иметь возможность отобрать товар обратно? Так? А как с собственностью покупателя на товар быть? Отпадение основания приобретения прекращает его право собственности или нет? Наверное, все же нет, раз идет о возникшем обязательстве возврата товара.
А то что просрочка платежа дает право на иск об убытках с этим как быть?

Нашел вот статью Кашанина про каузу в договоре
 _____.doc   118.5К   600 скачиваний

Сообщение отредактировал vicktor: 16 May 2009 - 17:53

[vicktor]

Святослав

vicktor
Цитата
И в какой же момент неисполненное обязательство (напр. об уплате цены товара) преобразуется в обязательство вернуть НО?
В момент исчезновения каузы, т.е. прекращения договора.

Вот что мне еще не понятно. Выше говорилось, что кауза это цель договора. Сугубо субъективная субстанция. Как она может "отпасть"? Может ли "цель" быть в то же время "основанием"?

[Святослав]

Smertch

Вроде, одними словами разговариваем, а такое ощущение, что на разных языках.

Вы правы. Надо определиться, о чем мы спорим.
Суть спора в том, что IAY и я считаем, что расторжение договора при отсутствии встречного предоставления порождает кондикцию само по себе, исходя из связи предоставлений, устанавливаемой сделкой (кауза).
Вы считаете, что

нужно возвратить по расторжении договора все, ранее полученное (если это предусмотрено в договоре либо в законе)

и это

изи самой по себе синаллагматичности отношений не следует

Т.е., по-вашему, если договор не устанавливает обязанности вернуть уплаченное, то даже если товар не передавался, уплаченное возврату не подлежит. Основание этого вы видите в п.4 ст.453 ГК.
Однако, думаю, если бы такой вывод и следовал из п.4 ст.453 ГК, он очевидно противоречил основным принципам ГП, т.е. нуждался в солидном обосновании, которого вы не даете. Ведь по словам Помпония

Nam hoc natura aequum est neminem cum alterius detrimento fieri locupletiorem. (Ибо согласно природе справедливо, чтоб никто не обогащался в ущерб другому лицу.)

Применительно же к отпадению основания Ульпиан (D. XII, 4, 1) пишет, что

Если по какому-либо небесчестному делу даны деньги, (например) чтобы сын был освобожден из-под отцовской власти, или чтобы раб был отпущен на свободу, или чтобы кто-либо отступил от судебного спора, то после того, как эта цель достигнута, отпадает истребование денег обратно. Если я для выполнения условия (включенного в завещание) дам тебе 10, а затем откажусь от наследства или от легата, то я могу предъявить кондикцию (о возвращении мною 10).

Поэтому считаю, что п.4 ст.453 ГК предназначен совсем для других случаев, не связанных с кондикцией на одной из сторон (согласен тут с Chico). Во всяком случае, если вам нужно прямое указание закона, то есть и оно - п.3 ст.1103 ГК.

От того, что куча народу называет заем ссудой, он ею не становится.

Сложность в том, что в случае с договором в эту кучу еще и ГК встрял. Или вы предлагаете удалить из него главу об изменении и расторжении договора?

vicktor

Ваше понимание договора для меня несколько новое и неожиданное.  Я как то раньше стоял на аналогичных с паном Смертчем воззрениях. По любому, верна Ваша концепция или ошибочная мне лично для себя надо ее уяснить. Что посоветуйте почитать по вопросу? М.б. на какие еще суд акты сошлетесь?

Да не знаю, обычное понимание. Все то же, что и все, читал.

Ничего страшного. разберем как-нибудь. Скиньте пож. на яндекс-народ, если не лень и не жалко.

Подождем лучше advice, если он выложит диссер и автореферат в лучшем качестве, я и сам скачаю.

покуда, например, продавец не получил от покупателя цену товара, переданный до оплаты товар считается приобретенным покупателем неосновательно

Чушь! не говорил я такого!

Может ли "цель" быть в то же время "основанием"?

Этим же вопросом задается господин Chico в п.6 коллективного очерка о сделках (ГП. Актуальные проблемы теории и практики. Под общ.ред.д.ю.н.В.А.Белова) и отвечает на него положительно.

[vicktor]

Святослав

Может ли "цель" быть в то же время "основанием"?
Этим же вопросом задается господин Chico в п.6 коллективного очерка о сделках (ГП. Актуальные проблемы теории и практики. Под общ.ред.д.ю.н.В.А.Белова) и отвечает на него положительно.

А чем суть его аргументации? Что он понимает под "целью" и что под "основанием"?

[vicktor]

Об истребовании вещи кондикционным иском

Одним из наиболее важных вопросов остается такой: можно ли забрать назад проданную вещь по мотиву ее неоплаты? Несмотря на простоту, вопрос этот затрагивает самые основы гражданского права. Существующие механизмы удержания титула (ст.491 ГК РФ), конструктивного залога (ст.488 ГК РФ) мало или вовсе не пригодны для рассмотрения вопроса о недвижимости.
Поэтому основным является правило: неоплаченная вещь остается у покупателя, а продавец имеет лишь иск об уплате.
Тем не менее, существует все же механизм истребования вещи, но не вещным, а обязательственным иском согласно ст.1104 ГК РФ.
Интересно, что в ряде материалов, опубликованных в этом году в журнале, затронуты разные подходы к этой проблеме, причем авторы были, видимо, лишены возможности высказаться по поводу доводов оппонентов.
Хотя А.Л. Маковский признает возможность предъявления иска об истребовании индивидуально определенной вещи, которая оказалась для ответчика неосновательным обогащением, многие цивилисты в принципе отрицают этот иск и полагают, что в данном случае применима только виндикация*(1). Оговорка М.В. Телюкиной, что кондикционный иск возможен как субсидиарный при том, что "в первую очередь" предъявляется виндикационный, не вполне ясна. Полагаю все же, что речь не идет о конкуренции исков. Это, конечно, невозможно: виндикация - требование своей вещи; кондикция - требование чужой. Соответственно не может быть такого юридического состава, когда одновременно или даже по очереди возможно предъявление сначала виндикационного, а затем - кондикционного исков.
Кроме того, истребование капитальной вещи субсидиарным иском, видимо, все же невозможно в принципе, поскольку теряют в значительной мере смысл и связь нормы ст.1104-1105 ГК РФ о возврате обогащения в натуре. Ведь родовые вещи, попадая даже и без основания к должнику по кондикции, не только становятся его собственностью, но и обезличиваются. Соответственно, возвращаются не эти вещи, а такие же. Здесь еще можно допустить применение нормы ст.1104 ГК РФ "по смыслу".
Но как может получиться, что исчезла возможность вернуть родовые вещи (ст.1105 ГК РФ), уже совсем непонятно.
Думаю, что есть основания согласиться с теми цивилистами, которые допускают возможность истребования индивидуально определенных вещей кондикционным иском*(2). Имеется в виду именно иск, следующий за расторжением договора о передаче вещи, если она не оплачена. Понятно, что здесь неприменимо требование о реституции - ведь договор действителен. Неприменима и виндикация - действительный договор привел к возникновению собственности у покупателя. Остается лишь кондикционный иск. Он заявляется по правилам ст.1104 ГК РФ (в общем сходным с нормой ст.398 ГК РФ) - взыскивается вещь, поскольку она находится у должника, но не у третьих лиц, имеющих на нее вещное право. Если вещь должником утрачена, взыскивается ее стоимость. При этом не требуется заявлять отдельного иска о вещи и о деньгах, как и при реституции (п.2 ст.167 ГК РФ). Если в процессе рассмотрения требования о выдаче вещи обнаружится, что она утрачена, то нельзя на этом основании отказать в иске; суд должен взыскать стоимость, но не как убытки, а как неосновательное обогащение.
Кондикционный иск, конечно, является обязательственным. Это, в частности, означает, что вещь, являющаяся предметом иска, находится в собственности и соответственно - в конкурсной массе ответчика (если он неплатежеспособен), пока она не истребована. Сделки ответчика о спорной вещи действительны, и помешать им может лишь арест и т.д.

К.И. Скловский,
доктор юридических наук, партнер адвокатского бюро "Барщевский и партнеры"

"Законодательство", N 9, сентябрь 2002 г.

─────────────────────────────────────────────────────────────────────────
*(1) См., напр.: Магаляс Е.А. Соотношение требований из неосновательного обогащения с требованиями об истребовании имущества из чужого незаконного владения и возмещения вреда в гражданском праве // Законодательство. 2002. N 5. С.11; Телюкина М.В. Кондикционные обязательства (теория и практика неосновательного обогащения) // Законодательство. 2002. N 4. С.6.
*(2) Бердников В.В. Распорядительная сделка как способ изменения имущественно-правового положения лица // Законодательство. 2002. N 3. С. 35-36.

[advice]

Святослав

Суть спора в том, что IAY и я считаем, что расторжение договора при отсутствии встречного предоставления порождает кондикцию само по себе, исходя из связи предоставлений, устанавливаемой сделкой (кауза).

а чего вдруг меня забыли???

Подождем лучше advice, если он выложит диссер и автореферат в лучшем качестве, я и сам скачаю

сегодня вечером прицеплю... эти файлы у меня на съемном диске, а он - у родителей. сегодня заеду заберу

[Smertch]

Добавил тему в FAQ.
По существу - позже.

[vicktor]

Договор купли-продажи для юриста это как белая мышка для биолога. Очень удобно на нем проводить всякие опыты.

Вопрос об истребовании иском из НО инд-опр вещи возник в связи защитой прав продавца товара от неисправного покупателя. Верно? Вот и давайте рассмотрим данную ситуацию с т.зр. интересов продавца. В нормальной конкурентной экономике во главе угла стоит бабло. Все его хотят получить. Товар продать трудно, конкуренция. Нашему продавцу повезло, он нашел покупателя на свой товар, заключил договор к/п и передал во исполнение товар покупателю. Сидит, ждет денег. Нетрудно заметить, что продавец в обмен на товар получил то, чего у него раньше не было -право требовать деньги. Именно в получении денег заключается интерес продавца. То что товар был передан покупателю незамедлительно, продавца вполне понять можно. Он снял с себя всякие риски, бремя соб-ти, уменьшил свои расходы. Требование денег "само по себе" тоже, считай, товар. Его можно уступить по д.факторинга и проч. По любому, деньги лучше, чем товар. И так, покупатель не платит, сцуко. У продавца есть иск о взыскании п/цены +395. Мало? Но суд. издержки тоже взыщут. Деньги нужны были ко сроку? Ладно, пришлось взять кредит, нести расходы по процентам + связанные расходы (залоги, страховка, плата поручителям и т.д.). Да без проблем - взыскивай убытки. Как исполнять решение? Обратят взыскание на имушшество. Можно и проданный товар во время арестовать. Надо ли как альтернативу предоставлять продавцу право потребовать товар обратно? А нафига? Товар уже не первой свежести, куда его девать? Его могли уже поюзать, переработать, обременить залогом, и т.д. и тп. Если и дать продавцу такое право, то только или самим договором или как альтернативное к требованию об уплате цены по его выбору. И что тогда дает продавцу право потребовать расторжения договора при неуплате? Что изменится в его прав. положении? От каких его (продавца) обязанностей освободит такое "расторжение"? Еще момент. За время просрочки может существенно измениться в + цена товара, и наш продавец может возжелать товар обратно. Дык и цена денег тоже может измениться. Напр, "уйдет" валютный курс, ставка ЦБ и проч. Поэтому эти риски взаимоуравновешивают друг друга. Поэтому, не вижу никаких причин предоставлять "по общему правилу" какого то спец права продавцу требовать "расторжения" д. к/п в связи с неуплатой цены с каким-то специальным последствием на возврат проданного товара. Что до выбора продавцом неисправного контрагента - дык это тоже риск надо возложить на продавца. В конце концов ничто не мешает продавцу оговорить все нюансы отношений в д к/п. Надо знать, с кем вступать в договоры и в какие. А если, покупатель злодей, и заведомо не собирался платить, то сие есть мошенство, деликт, а не ГПО.

[advice]

Кашанин А.В. Кауза сделки в гражданском праве. Дисс. к.ю.н. 2003

автореферат в моей электронной библиотеке затерялсО... ищем

[mooner]

Кашанин А.В. Кауза сделки в гражданском праве. Дисс. к.ю.н. 2003

У меня книжка его есть "Несостоявшиеся сделки". Надо бы отсканировать.

[advice]

mooner

У меня книжка его есть "Несостоявшиеся сделки". Надо бы отсканировать

с Кияшко не путаешь?

[IAY]

1) ИМХО, истребование исполненного по расторгнутому впоследствии договору и истребование в качестве НО индивидуально определенной вещи - два разных вопроса. Давайте попытаемся их не смешивать.

2) Раз уж тут обсуждают НО вообще и то, что об НО пишут наши специалисты, то порекрмендую всем интересующимся прочесть вот это:

Unjustified Enrichment

Игорь

[Святослав]

IAY

1) ИМХО, истребование исполненного по расторгнутому впоследствии договору и истребование в качестве НО индивидуально определенной вещи - два разных вопроса. Давайте попытаемся их не смешивать.

Да их никто и не смешивает, просто насчет и.-о.вещи никто практически и не обсуждал, ибо и так понятно, да и КИС все сказал. Непонимание только насчет НО по расторгнутому договору.

Unjustified Enrichment

Ссылка кривая, какие-то баксы там. Поправьте как у advice, плиз.

[IAY]

Святослав ,

1. Это что там такое КИС якобы разъяснил?
2. Ссылка рабочая, на amazon.com.

Игорь

[Святослав]

IAY

1. Это что там такое КИС якобы разъяснил?

Да вон, vicktor процитировал.

Ссылка рабочая

Да, на нее надо поработать чуток, не спорю.

[vicktor]

1) ИМХО, истребование исполненного по расторгнутому впоследствии договору и истребование в качестве НО индивидуально определенной вещи - два разных вопроса. Давайте попытаемся их не смешивать.

2) Раз уж тут обсуждают НО вообще и то, что об НО пишут наши специалисты, то порекрмендую всем интересующимся прочесть вот это:

Unjustified Enrichment

Игорь

Хорошо Вам, Игорь, советовать. Вы языками весьма круто владеете. А как быть мне, невежде? М.б. если Вы книжку сию умную читали вкратце изложите основные мысли?

Сообщение отредактировал vicktor: 20 May 2009 - 01:22

[Smertch]

Unjustified Enrichment

судя по содержанию, вторая и третья главы имеют непосредственнейшее отношение к нашему вопросу о НО при расторжении договора

[advice]

Unjustified Enrichment

у меня не открывается...

стати - вроде Белов В.А. высказывался в пользу НО при рсторжении договора...