Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Нравственность и закон


Сообщений в теме: 174

#76 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2009 - 23:21

если деньги за моральный вред будут перечисляться государству (как штраф), то уровень принуждений понизится

А почему он не понизится если получателем будет потерпевший?

Штраф должен браться соразмерно принуждению с учётом обстоятельств - только в доход государству.

Т.е субъективно? Кто это будет определять? Вы во втором решении вы заявили что это величайшее из зол!

Если "моральный вред по своей природе возмещён быть не может" и "психологическое состояние потерпевшего не возвращается на прежний уровень", то что же тогда компенсируется? Если не деньги и не психика, - то что ещё?

Возмещён в смысле не возвращён в прежнее состояние.
Компенсация это денежное вознаграждение за неудобство.

Совершенно с Вами согласен! Действительно, это возмутительно, - вред наносится "нематериальной составляющей", а требовать-то начинают вполне реальные деньги (и не малые)! Правильно говорите, правильно! Наконец-то мы пришли к согласию!

Деньги - это универсальная компенсация.

P.S.Всё таки хотелось бы от вас услышать подробные возражения, а не какую-то туфту.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 August 2009 - 23:22

  • 0

#77 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2009 - 23:41

P.S.Всё таки хотелось бы от вас услышать подробные возражения, а не какую-то туфту

Не могли бы Вы дать понятие термину "ТУФТА" (уж коли применили, плиззз)
  • 0

#78 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 10:20

Cokol

Не могли бы Вы дать понятие термину "ТУФТА" (уж коли применили, плиззз)

Значение общеизвестно, если хотите конкретное определение, поищите в википедии, словарях Даля, Ожегова.
  • 0

#79 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 13:56

Dmitry Belyakov

Если "моральный вред по своей природе возмещён быть не может" и "психологическое состояние потерпевшего не возвращается на прежний уровень", то что же тогда компенсируется? Если не деньги и не психика, - то что ещё?

Возмещён в смысле не возвращён в прежнее состояние.
Компенсация это денежное вознаграждение за неудобство.

Вознаграждение – это действие исключительно добровольное, как благодарность за оказанное удобство. Например, у субъекта А есть адвокат В, который ведёт дело по возмещению морального вреда. За оказанные удобства А денежно вознаграждает В. Здесь всё понятно. А чтобы вознаграждали за причинённое неудобство – о таком, извините, первый раз слышу. Хотел бы получить Ваши разъяснения.
Вот субъект Х сделал неудобство субъекту А (оказал принуждение f). Если бы Х действительно добровольно отдал пострадавшему А некоторую сумму q$, то всё было бы в порядке – это вознаграждение. Но вся сложность заключается в том, что Х не желает "вознаграждать" А "за причинённое неудобство".
Вот и спрашивается, тогда на каком логическом основании государство (субъект S) должно принудительно изымать деньги q$ из собственности Х?
Или, по-Вашему, "принудительное изъятие" и "денежное вознаграждение" – это одно и то же?
Уж не запутались ли Вы?

если деньги за моральный вред будут перечисляться государству (как штраф), то уровень принуждений понизится

А почему он не понизится если получателем будет потерпевший?

По двум причинам.
Первая, потому что размер выплат за моральный вред будет зависеть от количества потерпевших, что обернётся для причинителя многократным наказанием.
Второе, для субъектов станет материально выгодным увеличивать денежное наказание для причинителя, поскольку для них это будет являться, как Вы сами абсолютно правильно заметили, "денежным вознаграждением".

Штраф должен браться соразмерно принуждению с учётом обстоятельств - только в доход государству.

Т.е субъективно? Кто это будет определять? Вы во втором решении вы заявили что это величайшее из зол!

Там было написано, что наихудшим решением будет, если потерпевший и судья сами будут определять сумму компенсации за моральный вред, которая прямиком уйдёт в карман потерпевшему, - а когда судья определяет сумму штрафа, - то деньги уходят государству – разницу видите?
  • 0

#80 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 14:41

Dmitry Belyakov
Уж не запутались ли Вы?

Уж не запутались ли Вы?
:D
:)

:) :) :) :) :)

:D.......:)

(у Вас есть право воспользоваться услугами модератора для восстановления Вашей субъективной справедливости, основанной на индивидуальных представлениях без учета обстоятельств из сегодняшней единичной конкретики ЗАПУТАВШЕГОСЯ)

(ОБЫЧНАЯ ВЕЩЬ ДЛЯ ТЕХ, КТО САМ НЕ В СОСТОЯНИИ РАЗОБРАТЬСЯ В УЗЕЛКАХ СОБСТВЕННЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ)

(хотя, с моей кочки зрения, субъект обязан обладать способность распутывать себя и других без привлечения ресурсов принуждения из вне)

ВЕЛИЧИНА МОРАЛЬНОГО ВРЕДА определяется объемом ресурсов, затраченных на восстановление психологического состояния, существовавшего для события, вызвавшего психологические отклонения.

Сообщение отредактировал Cokol: 23 August 2009 - 14:56

  • 0

#81 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 15:02

ВЕЛИЧИНА МОРАЛЬНОГО ВРЕДА определяется объемом ресурсов, затраченных на восстановление психологического состояния, существовавшего для события, вызвавшего психологические отклонения

Добавляю:
В правоотношении участвуют только причинитель вреда и потерпевший. Остальные - тут не при чем - это нахлебники за счет чужого горя.
  • 0

#82 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 20:54

Newton

нравственно то что не приводит к принуждению

Это Вы сами придумали? :D

Dmitry Belyakov

Компенсация это денежное вознаграждение за неудобство.

Не могу согласится, поскольку это никак не вознаграждение) Это выплата, направленная на финансирование восстановления, полного либо частичного.

Cokol

услугами модератора

Не испытывайте судьбу, она к Вам не благосклонна :D

ВЕЛИЧИНА МОРАЛЬНОГО ВРЕДА определяется объемом ресурсов, затраченных на восстановление психологического состояния, существовавшего для события, вызвавшего психологические отклонения.

Если говорить исключительно о полном восстановлении, то это невозможно. Не верите? Если хотите, приведу пример.

Сообщение отредактировал Gemüt: 23 August 2009 - 20:55

  • 0

#83 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 21:00

Cokol
Если говорить исключительно о полном восстановлении, то это невозможно. Не верите? Если хотите, приведу пример

ВЕРЮ.

Пример хочу.

Судьбу определяю сам, с учетом обстоятельств и особенностей субъектов, их формирующих.
  • 0

#84 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 21:10

Cokol

Пример хочу.

Изнасилование малолетнего. Психика не восстанавливается никогда.
  • 0

#85 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 22:50

Изнасилование малолетнего. Психика не восстанавливается никогда

тут дело темное - такие 100% уверенности - не доказуемы
  • 0

#86 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 22:55

Cokol

100% уверенности - не доказуемы

Это утверждение имеет общее значение?
  • 0

#87 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 00:29

Cokol

100% уверенности - не доказуемы

Это утверждение имеет общее значение?

там, где дело касается происходящего в голове - ДА.
  • 0

#88 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 01:02

Cokol

там, где дело касается происходящего в голове - ДА.

Имеете ввиду психологию или познание вообще?
  • 0

#89 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 01:29

Cokol

там, где дело касается происходящего в голове - ДА.

Имеете ввиду психологию или познание вообще?

психологию конечно
  • 0

#90 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 14:25

Newton

Уж не запутались ли Вы?

Хорошо. Пусть так. Пусть моё данное определение компенсации не точно.
Сам термин компенсация очень любопытный. Он может пониматься и как возмещение убытков и как исполнение обязанности. В переводе он означает уравнивать.
Любопытны определения из словарей (в инете):
1.Уравновешивание, основное понятие индивидуальной психологии Альфреда Адлера, согласно которому благодаря представлениям или действиям, приводящим индивида к сознанию своей полноценности и даже превосходства, чувство неполноценности компенсируется или сверхкомпенсируется.
-т.е. действие, приводящее индивида к сознанию своей полноценности. Проще говоря, восполнению подлежит чувство неполноценности.
2.Состояние полного или частичного возмещения функций поврежденных систем, органов и тканей организма за счет компенсаторных процессов.
-т.е., применительно к теме, восполнение чувства неполноценности (психологической составляющей) денежными средствами (как универсальным компенсатором).
3. Совокупность операций при сборке машин для возмещения неточностей взаимного расположения деталей, их формы и размеров.
-т.е. опять же восполнение психологической составляющей.
Вывод:
Компенсация – это ВОСПОЛНЕНИЕ чувства неполноценности.
Предыдущее определение – ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ за неудобство.
Изменилась терминология, но суть осталась. Это не говорит о том, что я запутался.

Дело не в том, что хочет Х добровольно или принудительно расстаться с деньгами, дело в том, что он ОБЯЗАН. Вред причинён. Факт доказан. Нарушение психической составляющей имеется. Нарушитель обязан восполнить причинённый вред психологической составляющей.
Возникает вопрос об определении размера. Этот вопрос не должен влиять на право компенсировать вред, причинённый психологической составляющей.

Восполнение не возможно установлением твёрдого штрафа, т.к. каждое нарушение психологической составляющей индивидуально и подлежит определению с учётом обстоятельств дела.

Количество потерпевших, также не влияет на право получить компенсацию. Факт вреда и размер компенсации тоже определяются с учётом обстоятельств.

Обязанность компенсировать не является наказанием, она является обязанностью восполнить причинённый вред.
Попробую перевести на ваш язык: Уровень принуждений повысился из-за деяний нарушителя, с помощью денежных средств он лишь приводит этот уровень в надлежащее состояние.

Другое дело, что вред, причиненный психологической составляющей не может быть полностью компенсирован. Однако, мы тут исходим из того, что денежные средства являются универсальным компенсатором. Весь вопрос в их сумме, которая подлежит определению в каждом конкретном случае.

По двум причинам.

Сложности в определении размера компенсации, это не обоснование отказа в ней.

а когда судья определяет сумму штрафа, - то деньги уходят государству – разницу видите?

Нет. Вижу лишь смену получателей денежных средств. И никоим образом не вижу обоснования, почему им должно быть государство.

Cokol

Уж не запутались ли Вы?

Нет. Но возможно, что не точно выразился это не говорит о заблуждениях.
Ваша радость по этому поводу непонятна.
По поводу заблуждений: Я очень рад, что вы можете рассуждать с позиции запутавшегося. Наконец-то.

ВЕЛИЧИНА МОРАЛЬНОГО ВРЕДА определяется объемом ресурсов, затраченных на восстановление психологического состояния, существовавшего для события, вызвавшего психологические отклонения.

Восстановление (восполнение). Другое дело что психологическое состояние не может быть восстановлено в прежнее состояние.

В правоотношении участвуют только причинитель вреда и потерпевший. Остальные - тут не при чем - это нахлебники за счет чужого горя.

Верно. Поэтому, ещё раз вопрос к Ньютону: при чём тут государство?

тут дело темное - такие 100% уверенности - не доказуемы

Однако, психология изучает и это.

Gemüt

Это Вы сами придумали?

Это я давно хочу спросить, но пока мне отвечают лишь по частностям.

Не могу согласится, поскольку это никак не вознаграждение) Это выплата, направленная на финансирование восстановления, полного либо частичного.

См.выше.

Не испытывайте судьбу, она к Вам не благосклонна

+очень много!

Если говорить исключительно о полном восстановлении, то это невозможно.

+очень много!

Изнасилование малолетнего. Психика не восстанавливается никогда.

+очень много!
  • 0

#91 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 16:26

Cokol

В правоотношении участвуют только причинитель вреда и потерпевший. Остальные -  тут не при чем - это нахлебники за счет чужого горя.

Допустим, преступник Х причинил тяжелое физическое увечье ребёнку А. Родители (и другие родственники) глубоко страдают от случившегося. Может ли каждый из них предъявлять иск к Х с требованием возмещения морального вреда, или их надо считать "нахлебниками за счет чужого горя"?
  • 0

#92 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 16:28

Newton
Вы по поводу "нравственно то что не приводит к принуждению" все-таки поясните мысль пжлст.

или их надо считать "нахлебниками за счет чужого горя"?

И еще с критерием "свой/чужой" тоже. Он у Вас общему не соответствует, поскольку родители настолько же чужие люди своему ребенку, как бытие чуждо сущему.
  • 0

#93 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 20:01

Может ли каждый из них предъявлять иск к Х с требованием возмещения морального вреда, или их надо считать "нахлебниками за счет чужого горя"?

Но если они страдают? То причинён ли вред их психической составляющей действиями причинителя?
  • 0

#94 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 20:15

Может ли каждый из них предъявлять иск к Х с требованием возмещения морального вреда, или их надо считать "нахлебниками за счет чужого горя"?

Но если они страдают? То причинён ли вред их психической составляющей действиями причинителя?

Да, причинен, если представлены доказы причинно-следственной связи
  • 0

#95 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 21:38

Cokol

если представлены доказы причинно-следственной связи

Если не представлены, то эта ситуация не интересна вообще. Мне хотелось бы услышать от Ньютона ответ о случае если имеются доказательства наличия причинно-следственных связей....
  • 0

#96 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2009 - 12:13

Gemüt

Вы по поводу "нравственно то что не приводит к принуждению" все-таки поясните мысль пжлст.

Всё общество можно представить в виде множества субъектов (собственников), которые, имея каждый свою собственность, пользуются ею по своему разумению, как пожелают. Упрощённо говоря, – пользоваться своей собственностью – нравственно (морально). А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением") - упрощённо говоря, – безнравственно (аморально).

Точный критерий нравственности следующий:
. . действия, которые не приводят к увеличению общего уровня принуждений в обществе – нравственны.
(Если что-то не совсем понятно, то можно пройти по ссылке в моей подписи)
.................................................................................................

Dmitry Belyakov

Может ли каждый из них предъявлять иск к Х с требованием возмещения морального вреда, или их надо считать "нахлебниками за счет чужого горя"?

... причинён ли вред их психической составляющей действиями причинителя ?

Давайте уточним, что такое "моральный вред":
П о с ы л к а 4 (П4). моральный вред – это ухудшение психического состояния субъекта от оказанного на него принуждения.
И второе, чтобы решить задачу в общем виде и чтобы обсуждение мелких деталей не увело дискуссию в сторону, примем, что А – всё-таки не ребёнок, а совершеннолетний человек.
Теперь можно приступать к делу.

Действительно, может представляться, что виновник Х является причинителем морального вреда как для самого потерпевшего А (что очевидно, так как на него было оказано принуждение), так и для его родителей В и С (ведь они страдают именно из-за действий Х). Однако Х никакого принуждения на В и С не оказывал. А поскольку принуждения на В и С оказано не было, то и, согласно посылки П4, морального вреда нанесено не было.
Психические переживания В и С – это их осмысление информации о стороннем принуждении.
Итак, Х является причинителем морального вреда для А, но не является причинителем морального вреда для В и С.
  • 0

#97 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2009 - 12:31

Newton

Всё общество можно представить в виде множества субъектов (собственников),

Не-собственник не субъект права?
А идти по улице без трусов, разумно и по своему желанию оставив их дома, никоим образом на чужие трусы не посягая - это значит нравственно?

А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением")

моральный вред – это ухудшение психического состояния субъекта от оказанного на него принуждения.

Если никто на мою собственность не посягает, значит и моральный вред при таких обстоятельствах причинен быть не может?

Добавлено немного позже:

А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением")

Т.е. побои, например, никоим образом не принуждение... и с какого перепугу в данном случае пользование цель присвоения стала конститутивной для принуждения вообще???
  • 0

#98 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2009 - 14:15

Gemüt

Всё общество можно представить в виде множества субъектов (собственников),

Не-собственник не субъект права?

"Субъект" это то же самое что "собственник" или "владелец". Все эти три понятия тождественны. Не бывает субъектов, которые не являлись бы собственниками.
(Перейдите по ссылке куда указывает "карающий меч правосудия" в моей подписи, там всё подробно написано).

А идти по улице без трусов, разумно и по своему желанию оставив их дома, никоим образом на чужие трусы не посягая - это значит нравственно?

Если на улице никого нет и в окна никто не смотрит – то нравственно, поскольку ни на кого принуждения не оказывается. Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.
Как только человек (субъект Х) оказывается в поле зрения другого человека (субъекта А), то Х тем самым оказывает воздействие на органы зрения А.

А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением")

Если никто на мою собственность не посягает, значит и моральный вред при таких обстоятельствах причинен быть не может?

Второй вид принуждения – это искажение информации, переданной сторонним субъектам.
Таким образом, если Вашу собственность никто без Вашего согласия не присваивал и Вас не обманывал – значит, никакого принуждения не оказывал, и соответственно, - морального вреда не причинял.

А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением" – безнравственно(аморально).

Т.е. побои, например, никоим образом не принуждение...

Тело человека – это главный объект его собственности. Если им пользуются без согласия – в частности, наносят побои телу, - то это есть принуждение.
Однако, если побои наносятся с согласия владельца тела, скажем, когда боксёры бьют друг друга на ринге, - то здесь принуждения нет.
  • 0

#99 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2009 - 14:25

Newton

Не бывает субъектов, которые не являлись бы собственниками.

Ну, если Вы исходите из того, что тело это собственность, конечно не бывает. Но, мягко говоря, этот нетрадиционный подход смешон.

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

Вы сами себе противоречите: причом тут "приятно/неприятно", если Вы ранее указываете только на

вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться

Идя по улице без трусов, я ни у кого ничего не присваиваю. Так и где тут принуждение, если я свободен в распоряжении своей "собственностью" - телом???

Как только человек (субъект Х) оказывается в поле зрения другого человека (субъекта А), то Х тем самым оказывает воздействие на органы зрения А.

Во-первых, причем здесь собственность (а без нее, по Вам, никуда)? Во-вторых, воздействие оказывает не тело, а свет, от него отражающийся. В-третьих, с точки зрения воздействия света на органы чувств наличие/отсутствие трусов на другом человеке ничего не меняет.

Таким образом, если Вашу собственность никто без Вашего согласия не присваивал и Вас не обманывал – значит, никакого принуждения не оказывал, и соответственно, - морального вреда не причинял.

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

Вы честна не видите противоречия???

Тело человека – это главный объект его собственности

Продать тело человек может, не? (туолл: знаю, боян, но аффтар сей музыки не слыхал)
  • 0

#100 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2009 - 15:34

Продать тело человек может, не?

может, токо не тело, а способности: природные и приобретенные
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных