Сообщений в теме: 135

[Stingerius]

Уважаемые коллеги, прошу прощения за беспокойство, но впервые столкнулся (очевидно в силу малого опыта) с приюдицией, вернее  с вероятностью ее применения. 

 

Суть ситуации в следующем: нами был подан иск о взыскании задолженности по договору оказания услуг и все развивалось довольно стандартно. В какой то момент наши оппоненты подали отдельный иск о взыскании неосновательного обогащения и упущенной выгоды по другому договору между сторонами. 

 

Шло время, проходили заседания и вот по иску наших оппонентов было принято решение с которым мы как водится не согласилась и пошли в аппеляцию которая засилила решение первой инстанции в пользу наших оппонентов (сейчас готовим соотвественно кассационную жалобу).

 

И вот подходит время выносить решение первой инстанции уже по нашему изначальному иску... и я опасаюсь что оппоненты придут с решением апелляции и будут говорить о некоей преюдиции. 

 

На сколько такой подход со стороны оппонентов будет рабочим? Т.е. технически вопрос рассматривавшийся в другом процессе вытекал из совершенно отдельного договора... и факты установленные в отношении данного договора не имеют отношения к тому договору который рассматривается в рамках нашего иска. 

[Horatio Nelson]

наши оппоненты подали отдельный иск о взыскании неосновательного обогащения и упущенной выгоды по другому договору между сторонами.

а при чем тут преюдиция, если там был иск с другими требованиями и по другому основанию? 

[Pastic]

иск с другими требованиями и по другому основанию? 

 

а это как-то влияет на преюдициальность установленных обстоятельств?

[Stingerius]

 

иск с другими требованиями и по другому основанию? 

 

а это как-то влияет на преюдициальность установленных обстоятельств?

 

 

Я полагаю, что именно наличие другого требования и основания не влияет, а вот то что иск был инициирован по другому договору... 

 

Быть может коллеги меня поправят но я вижу ситуацию следующим образом: так как договор находящийся в споре по нашему изначальному иску не коим образом в другом процессе не упоминался и предмет услуг пускай и носит однородный характер с предметом услуг из договора по иску наших оппонентов все же тоже не упоминался... Соответственно факты (обстоятельства) установленные судом по иску наших оппонентов имеют отношение к конкретному договору и конкретному предмету услуг и распространять их на все договора сторон пускай даже при имеющейся однородности не вполне корректно.

 

Если в рамках одного договора некие недостатки оказания услуг вполне могли иметь место быть то совершенно не факт что они имели место быть в рамках другого договора между теми же сторонами (возможно такое видение кому то покажется примитивным, заранее прошу прощения). 

[Alderamin]

я опасаюсь что оппоненты придут с решением апелляции и будут говорить о некоей преюдиции. 
 
На сколько такой подход со стороны оппонентов будет рабочим?

Задайте вопрос внятно. Что значит "будет рабочим"? Можно ли об этом говорить? Говорить о чем угодно можно. Предусматривает ли это процессуальный закон? Ответ есть в процессуальном законе. Создало ли апелляционное определение преюдицию для другого дела? Вопрос для гадалок-ясновидцев...

Т.е. технически вопрос рассматривавшийся в другом процессе вытекал из совершенно отдельного договора... и факты установленные в отношении данного договора не имеют отношения к тому договору который рассматривается в рамках нашего иска.

Вы знаете, что есть преюдиция? Как Вы ее понимаете?

Соответственно факты (обстоятельства) установленные судом по иску наших оппонентов имеют отношение к конкретному договору и конкретному предмету услуг и распространять их на все договора сторон пускай даже при имеющейся однородности не вполне корректно.

А как вообще можно распространять факты на что-то? Факт либо установлен, либо не установлен. Если факт установлен, то он либо относится к другому спору, либо нет. Кажется, всё предельно просто. Не?

[Horatio Nelson]

а это как-то влияет на преюдициальность установленных обстоятельств?

нет, просто как они соотносятся с другим иском (спором)?  Преюдиция же есть для чего-то.

Я полагаю, что именно наличие другого требования и основания не влияет, а вот то что иск был инициирован по другому договору... 

ну обстоятельства у исков совершенно не связаны между собой. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 26 November 2018 - 16:39

[Stingerius]

 

я опасаюсь что оппоненты придут с решением апелляции и будут говорить о некоей преюдиции. 
 
На сколько такой подход со стороны оппонентов будет рабочим?

Задайте вопрос внятно. Что значит "будет рабочим"? Можно ли об этом говорить? Говорить о чем угодно можно. Предусматривает ли это процессуальный закон? Ответ есть в процессуальном законе. Создало ли апелляционное определение преюдицию для другого дела? Вопрос для гадалок-ясновидцев...

Т.е. технически вопрос рассматривавшийся в другом процессе вытекал из совершенно отдельного договора... и факты установленные в отношении данного договора не имеют отношения к тому договору который рассматривается в рамках нашего иска.

Вы знаете, что есть преюдиция? Как Вы ее понимаете?

Соответственно факты (обстоятельства) установленные судом по иску наших оппонентов имеют отношение к конкретному договору и конкретному предмету услуг и распространять их на все договора сторон пускай даже при имеющейся однородности не вполне корректно.

А как вообще можно распространять факты на что-то? Факт либо установлен, либо не установлен. Если факт установлен, то он либо относится к другому спору, либо нет. Кажется, всё предельно просто. Не?

 

 

 

 

а это как-то влияет на преюдициальность установленных обстоятельств?

нет, просто как они соотносятся с другим иском (спором)?  Преюдиция же есть для чего-то.

Я полагаю, что именно наличие другого требования и основания не влияет, а вот то что иск был инициирован по другому договору... 

ну обстоятельства у исков совершенно не связаны между собой. 

 

 

1. Постараюсь сформулировать свое видение преюдиции. Преюдиция есть установленные ранее вступившим в силу решением суда юридически значимые факты. Например: одна сторона по договору должна была направить другой стороне  этого договора юридически значимое сообщение. Данное сообщение было направленно что было подтверждено в суде квитанцией об отправке, описью вложения и распечаткой трек номера с отслеживанием пути отправления, данный факт был отражен в решении суда. Вот я понимаю так что факт направления юридически значимого сообщения становится при таких обстоятельствах преюдициальным и не нуждается в повторном доказывании в рамках иного процесса в котором может возникнуть необходимость подтверждения данного факта (опять же заранее прошу прощения за возможный примитивизм своих размышлений).

 

2. В общем то я полностью согласен (мне крайне нравится озвученная формула: "Факт либо установлен, либо не установлен. Если факт установлен, то он либо относится к другому спору, либо нет").

 

3. что же касается разных обстоятельств то не в полной мере согласен. Быть может я слишком цепляюсь именно за слово: "обстоятельство". Договора могут быть разные, но ввиду того что договора совершенно типовые ровно как в общем то и услуги оказываемые в рамках данных договоров, обстоятельства могут быть весьма сходные. Предположим, речь идет о поставке от одного поставщика одному потребителю двух разных видов продукции (поэтому два разных договора). Поставка проходит почти в одно и тоже время, по одному и тому же маршруту возможно даже одним и тем же грузовым транспортом (различается лишь содержимое). Таким образом, получаем весьма сходные обстоятельства. Предположим, истец (потребитель) подал иск о расторжении 1-го договора в рамках процесса доказал что в рамках первого договора имело место быть некачественное оказание услуг и пытается распространить данный факт на 2-й договор.    

Сообщение отредактировал Stingerius: 26 November 2018 - 19:08

[Alderamin]

Преюдиция есть установленные ранее вступившим в силу решением суда юридически значимые факты. Например: одна сторона по договору должна была направить другой стороне  этого договора юридически значимое сообщение. Данное сообщение было направленно что было подтверждено в суде квитанцией об отправке, описью вложения и распечаткой трек номера с отслеживанием пути отправления, данный факт был отражен в решении суда. Вот я понимаю так что факт направления юридически значимого сообщения становится при таких обстоятельствах преюдициальным и не нуждается в повторном доказывании в рамках иного процесса в котором может возникнуть необходимость подтверждения данного факта

Ага. Только преюдиция - не факты, а то, как суд должен относиться к таким фактам...

Договора могут быть разные, но ввиду того что договора совершенно типовые ровно как в общем то и услуги оказываемые в рамках данных договоров, обстоятельства могут быть весьма сходные.

Сходные - не значит идентичные, одни и те же...

Предположим, речь идет о поставке от одного поставщика одному потребителю двух разных видов продукции (поэтому два разных договора). Поставка проходит почти в одно и тоже время, по одному и тому же маршруту возможно даже одним и тем же грузовым транспортом (различается лишь содержимое). Таким образом, получаем весьма сходные обстоятельства. Предположим, истец (потребитель) подал иск о расторжении 1-го договора в рамках процесса доказал что в рамках первого договора имело место быть некачественное оказание услуг и пытается распространить данный факт на 2-й договор.

На колу мочало, начинай сначала... Ответьте на простой вопрос:

А как вообще можно распространять факты на что-то?

[CONTRA]

ну обстоятельства у исков совершенно не связаны между собой.

И что из этого? Разве в таком случае не могут быть установлены обстоятельства, которые имеют (будут иметь) юридическое значение по другому делу, которое хотя бы и имеет иной предмет и/или требования?

[Horatio Nelson]

Разве в таком случае не могут быть установлены обстоятельства, которые имеют (будут иметь) юридическое значение по другому делу

я не совсем верно выразился. Преюдиция будет, если в другом деле будут устанавливаться те же самые обстоятельства.

 

А в контексте заданного вопроса они преюдициальны для чего?

 

 

Например: одна сторона по договору должна была направить другой стороне  этого договора юридически значимое сообщение. Данное сообщение было направленно что было подтверждено в суде квитанцией об отправке, описью вложения и распечаткой трек номера с отслеживанием пути отправления, данный факт был отражен в решении суда. Вот я понимаю так что факт направления юридически значимого сообщения становится при таких обстоятельствах преюдициальным и не нуждается в повторном доказывании в рамках иного процесса в котором может возникнуть необходимость подтверждения данного факта (опять же заранее прошу прощения за возможный примитивизм своих размышлений).

эм, данное юридически значимое сообщение связано с обязательствами по конкретному договору. 

Договора могут быть разные,

разные договоры - разные, не связанные между собой, обстоятельства. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 27 November 2018 - 17:48

[CONTRA]

Преюдиция будет, если в другом деле будут устанавливаться те же самые обстоятельства.

логично ))

 

А в контексте заданного вопроса они преюдициальны для чего?

Сообщение, на  которое я отреагировал, было отправлено Вами до того, как автор стал давать объяснения по конкретным обстоятельствам. До этого момента у вас не было оснований для утверждения о том, что обстоятельства, установленные по первому делу, не могут иметь значение по другому делу. 

 

Впрочем, вне зависимости от того, пересекаются ли как либо обстоятельства по двум делам, Ваше утверждение, что 

а при чем тут преюдиция, если там был иск с другими требованиями и по другому основанию? 

считаю не верным, в принципе. 

Поэтому,

 

я не совсем верно выразился.

на этом следовало остановиться.

[Horatio Nelson]

Сообщение, на  которое я отреагировал, было отправлено Вами до того, как автор стал давать объяснения по конкретным обстоятельствам.

ну вообще-то он и раньше об этом говорил. 

[maverick2008]

Дабы не плодить тем. 

 

Хочу вновь поднять вопрос о субъектном составе спора и преюдиции. 

 

Напомню, ч. 2 ст. 69 АПК 

 

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

 

 

Что закон понимает под "теми же лицами"? Полностью идентичный состав лиц (тот же истец, тот же ответчик), или же наличие в деле того лица, при участии которого в "раннем" деле было установлено обстоятельство? На мой взгляд второе, но гложат странные сомнения. 

 

Самый простой пример:

дело-1: договорной спор, установлено отсутствие просрочки исполнения 

дело-2: спор из обеспечительной сделки между поручителем и кредитором из договора дела-1. Поручитель, не участвовавший в деле-1 ссылается на преюдициальность установленного отсутствия просрочки исполнения. 

 

На мой взгля

[Kazan2502]

Преюдиции для поручителя нет

[maverick2008]

Kazan2502,не совсем понимаю почему.
1. Лицо, при участии которого было установлено отсутствие просрочки (допустим передача результата работ в срок) - участвует. Это лицо имело возможность доказать иное но не доказало.
2. Обстоятельство вступившим в силу судактом установлено.

Почему поручитель, хоть и не участвовавший в первом деле должен доказывать его вновь? А как же стабильность и обязательность судебных актов?

[CONTRA]

Почему поручитель, хоть и не участвовавший в первом деле должен доказывать его вновь?

Не должен он. Но имеет право.

 

А как же стабильность и обязательность судебных актов?

Не затрагивается стабильность и обязательность. 

[maverick2008]

CONTRAGENT,имеет право ссылаться, но обязан доказать.

Как же не затрагивается. Один суд в засиленном судакте написал - товар передан. То есть своей властью установил конкретное обстоятельство связанное с конкретным же лицом, учкствщем в деле.

[veverica]

имхо

третьи лица отнесены к числу лиц, участвующих в деле, а поручитель обычно привлекается к участию в деле в качестве третьего лица. 

стало быть, преюдиция есть в случае, когда поручитель участвовал в первом деле.

 

з.ы. решение суда, которым были установлены факты, может не иметь преюдициального значения, но оценено судом в качестве одного из доказательств позиции стороны.

Сообщение отредактировал veverica: 13 December 2018 - 11:18

[CONTRA]

CONTRAGENT,имеет право ссылаться, но обязан доказать.

Как же не затрагивается. Один суд в засиленном судакте написал - товар передан. То есть своей властью установил конкретное обстоятельство связанное с конкретным же лицом, учкствщем в деле.

Я уже запутался, кто на ком стоял. 

 

Если поручитель, который не участвовал ранее в другом деле, ссылаясь на обстоятельство отсутствия просрочки (как на основание своих требований/возражений), размахивает решением суда, которым это уже установлено, то:

1) обязанность доказывания им исполнена с предоставлением копии решения. Но у него есть право доказывать наличие просрочки (если ему это интересно).

2) Его оппонент не вправе оспаривать факт отсутствия просрочки, если он участвовал в другом деле.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 13 December 2018 - 11:48

[Kazan2502]

Почему поручитель, хоть и не участвовавший в первом деле должен доказывать его вновь

Потому что не участвовал

 

 

А как же стабильность и обязательность судебных актов?

А причем здесь преюдиция? 

И потом, это что манна небесная. 

 

Поищите ответ например в гл. 1 ГПК РФ. Возможно там найдете решение. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 13 December 2018 - 11:56

[maverick2008]

в гл. 1 ГПК РФ

Меня таки более интересует АПК, тем более подходы к преюдиции в АПК и ГПК немного отличаются

 

 

Потому что не участвовал

И? Он не участвовал, но кредитор участвовал, при его участии обстоятельство было установлено, он имел возможность его опровергнуть. 

 

 

Если поручитель, который не участвовал ранее в другом деле, ссылаясь на обстоятельство отсутствия просрочки (как на основание своих требований/возражений), размахивает решением суда, которым это уже установлено, то: 1) обязанность доказывания им исполнена с предоставлением копии решения. Но у него есть право доказывать наличие просрочки (если ему это интересно). 2) Его оппонент не вправе оспаривать факт отсутствия просрочки, если он участвовал в другом деле.

Ну вот именно с этой позицией я и согласен

а поручитель обычно привлекается к участию в деле в качестве третьего лица. 

Допустим не привлекли. 

 

У меня на самом деле конкретный кейс, но я не могу в общем его фабулу раскрыть

[Kazan2502]

Меня таки более интересует АПК

В АПК тоже самое 

[Alderamin]

Напомню, ч. 2 ст. 69 АПК 
 

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

 
Что закон понимает под "теми же лицами"? Полностью идентичный состав лиц (тот же истец, тот же ответчик), или же наличие в деле того лица, при участии которого в "раннем" деле было установлено обстоятельство?

Что понимает закон - однозначно установить невозможно. Так что тут надо вести речь о том, как указанная норма должна толковаться. Если во втором деле есть лицо, не участвовавшее ранее в первой деле, то это лицо вправе опровергать факты, установленные в первом деле, тогда как у лица, участвовавшего в первом деле, такого права нет - для него действует преюдиция. Если же лицу, не участвовавшему в первом деле, нет нужды опровергать соответствующие факты, то и доказывать их заново нет смысла, т.к. для другого лица они уже доказаны в первом деле...

[maverick2008]

Напомню, ч. 2 ст. 69 АПК

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

Что закон понимает под "теми же лицами"? Полностью идентичный состав лиц (тот же истец, тот же ответчик), или же наличие в деле того лица, при участии которого в "раннем" деле было установлено обстоятельство?

Что понимает закон - однозначно установить невозможно. Так что тут надо вести речь о том, как указанная норма должна толковаться. Если во втором деле есть лицо, не участвовавшее ранее в первой деле, то это лицо вправе опровергать факты, установленные в первом деле, тогда как у лица, участвовавшего в первом деле, такого права нет - для него действует преюдиция. Если же лицу, не участвовавшему в первом деле, нет нужды опровергать соответствующие факты, то и доказывать их заново нет смысла, т.к. для другого лица они уже доказаны в первом деле...

Солидарен

[zyxer]

Что закон понимает под "теми же лицами"?

 

АПК РФ Статья 40. Состав лиц, участвующих в деле.

 

Если лицо привлекалось, но не участвовало, на него так же распространяется правила ч. 2 ст. 69 АПК.

Сообщение отредактировал zyxer: 13 December 2018 - 21:48