Сообщений в теме: 85

[Dsmol]

Кстати, насчет Чубайса все тоже не так просто:

не просто...

[chaus]

Лабзин Максим

Если уж автор дает определение исходя из сути сами отношений, а не из предусмотренных в законе прав и обязанностей, то он должен был учесть как отношение правообладателя к объекту, как к своему, так и признание верным такого отношения со стороны окружающих.

Тогда согласен, без этого определение неполно. Или по крайней мере несбалансировано.

joniz

Такое «присвоение» - не заслуга правообладателя, а недоработка его конкурентов 

Однако не согласен.

Исключительное право на ноу-хау -- не заслуга правообладателя?
А победа на Олимпиаде -- заслуга победителя или недоработка конкурентов?

Как только "утечет" из-под контроля правообладателя, куда денутся все "присвоения" и что от них останется.

Угу, а если у меня кошелёк украдут, у меня тоже его не будет. Значит, вещная собственность -- тоже неприсваиваемый объект.

[korn]

Прочитал статью Маковского, ссылку на которую дал Platosha.Честно скажу пребываю в некотором, мягко говоря, недоумении. Возможно у высокомудрых господ теоретиков так принято, но эта истерика и просто хамство в адрес оппонентов поразила. Что касается существа проблемы, то безусловно в наличии логики автору отказать нельзя. Хотя те же ссылки на разночтения в действующем российском законодательстве вызывают вопрос - а куда вы господа смотрели, когда творили свою кодификаци?
Ну а финальную сентенцию по поводу того, что "Выяснение сущности интеллектуальных прав, позволяющей признать их субъективными гражданскими правами особого типа, - задача второго шага на долгом пути..." вообще сложно комментировать. Получается так, что мы тут в "тиши кабинетов" придумали нечто, а теперь давайте вместе разбираться, что же именно мы придумали.

[BABLAW]

korn

но эта истерика и просто хамство в адрес оппонентов поразила

Вы его еще в 2006 не видели, когда ГК4ч только внесли...

Выяснение сущности интеллектуальных прав задача второго шага на долгом пути..."

Вот мы сейчас этим и занимаемся

[joniz]

chaus

Угу, а если у меня кошелёк украдут, у меня тоже его не будет. Значит, вещная собственность -- тоже неприсваиваемый объект.

Почему же неприсваемый? Вор присвоил кошелек и деньги себе, потом он их потратит на водку – присвоит уже продавец, продавец потеряет – присвоит нашедший или цепочка присвоений прервется, вещь – утратится из общественных отношений. Здесь есть юридический дефект присвоения, но фактически присутствует состояние «присвоенности».
А информация пусть и кажется кому-то присвоенной в режимах всяких тайн, но какое все это имеет отношение к ИС, начинаю терять нить рассуждений в потоке словесной акробатики на тему «ни о чем».
Допустим, создан такой искусственно удачный режим закрытых сведений, которые действительно знает только их обладатель. А может быть он заблуждается, считая, что только он знает эти сведения? Может кто-то уже получил эти сведения самостоятельно и тоже пользуется ими где-то еще? Разве можно сказать объективно, что это ноу-хау больше никому неизвестно и потому сведения «присвоил» некто один? А если эти сведения знает уборщица, но об этом не ведает обладатель тайны, то она, получается, тоже присвоила информацию инкогнито от правообладателя ноу-хау?
Таким образом, Вашу ветку дискуссии в данном направлении можно оценить на «отлично» по предмету «Софистика как искусство подмены понятий», но мне тоже по мере сил известна сия наука, что я только что наглядно продемонстрировал своими встречными вопросами

[BABLAW]

joniz

Разве можно сказать объективно, что это ноу-хау больше никому неизвестно и потому сведения «присвоил» некто один?

была тут у нас замечательная веточка про Очень Длинные Числа, которое в зависимости от личной испорченности можно почитать числом, а можно - объектом интеллектуальных прав

Статья 1261-new/2009 (ver. alpha)

1. Программа - это всегда некий алгоритм, выраженный в объективной форме знаками, допускающими вполне однозначную (но не всегда - см. несовместимость браузеров) их интерпретацию с помощью автоматических механизмов (начиная с механического пианино и заканчивая Silicon Graphics с ДНК), который может динамически изменятся в результате своего фунционирования (к вопросу об "определенных действиях").

2. Предположение (всего лишь предположение!!!) наличия определенного результата работы этого алгоритма приветствуется, однако не является определяющим фактором классификации некоего Очень Длинного Числа или приравненного к нему объекта интерпретации, как программы, в том числе по причинам, изложенным в пункте 1.

3. Данные являются неисполняемыми массивами чисел. Однако если появляется способ их интерпретации, как алгоритма в некой объективной форме, то такие данные становятся программой (начиная со шрифтов и файлов .doc и заканчивая зашифрованными вирусами). Критерий различия - упорядоченность интерпретации данных. Т.е. если действия программы управляются данными, непосредственно влияя на необязательный результат, то такие данные также являются программой (см. макросы и пр.)

[chaus]

joniz

А может быть он заблуждается, считая, что только он знает эти сведения? Может кто-то уже получил эти сведения самостоятельно и тоже пользуется ими где-то еще? Разве можно сказать объективно, что это ноу-хау больше никому неизвестно и потому сведения «присвоил» некто один?

С другой стороны, я тоже могу заблуждаться насчёт принадлежности мне денег или вещей в кошельке. Например, некогда до того, как вещи попали в моё владение, они выбыли из владения собственника против его воли. Или деньги просто фальшивые, а вещи -- контрафактные. В этом случае также имеет место тот или иной юридический дефект ПС, но факт возможности такого дефекта и последующего оспаривания права собственности на объект сам по себе совершенно не означает принципиальной неприсваиваемости объекта.

А если эти сведения знает уборщица, но об этом не ведает обладатель тайны, то она, получается, тоже присвоила информацию инкогнито от правообладателя ноу-хау?

А если у меня ключ от квартиры подходит также и к Вашей квартире, да и сами квартиры одинаковые? Или у нас с Вами а/м совершенно одинаковые -- одной марки, одного цвета, одного дня выпуска, одной конструкции, и отличаются только номерами -- влияет ли это на ПС каждого из нас? Следовательно, возможность для нескольких лиц владеть идентичными объектами не противоречит возможности полноправного владения каждого лица своим объектом.

А вот патентное право, в отличие от ноу-хау, по своей природе исключает возникновение двух идентичных объектов, а в случае притязаний двух и более лиц на один и тот же объект право ИС признаётся за первым заявителем (или первым и истинным изобретателем). И это тоже находит свою последовательную аналогию с вещной собственностью.

Вашу ветку дискуссии в данном направлении можно оценить на «отлично» по предмету «Софистика как искусство подмены понятий»

А если посмотреть с т.з. предмета "Аналогия как способ научного познания"?

Проприетарная теория -- по определению аналогистическая, но это не означает, что она не даёт возможности построить последовательную конструкцию права ИС. Она лишь неудобна для этого, и только, но не неприемлема.

Вообще, право ИС соотносится со всей остальной частью науки права также, как квантовая физика соотносится с классической. Эта аналогия продолжается и в том, что в квантовой физике существует несколько (как минимум, три) подхода к описанию одних и тех же явлений. Однако, если все выкладки проделывать тщательно, то для каждой конкретной задачи все пути приводят к одному и тому же выводу. Спор между физиками по этому поводу возможен лишь о том, какой из подходов удобнее для решения конкретной задачи.

В практической юриспруденции также всегда решается конкретная задача. И для решения разных задач может быть удобным разный подход. Следовательно, ни одну из теорий права ИС не следует игнорировать, но следует в конкретном случае пользоваться той из них, которая короче, яснее и убедительнее приводит к желательному для нас выводу. Разве не так?

Сообщение отредактировал chaus: 06 February 2010 - 17:11

[joniz]

chaus

существует несколько (как минимум, три) подхода к описанию одних и тех же явлений.

какой из подходов удобнее для решения конкретной задачи.

Разве не так?

Все так. Но методология описания явления все же нуждается в бритве Оккама, потому как это не просто удобно, но в целом необходимый принцип получения научного знания даже для субъективного осмысления предмета.

[BABLAW]

chaus

я тоже могу заблуждаться насчёт принадлежности мне денег или вещей в кошельке. Например, некогда до того, как вещи попали в моё владение, они выбыли из владения собственника против его воли. Или деньги просто фальшивые, а вещи -- контрафактные

Сильно разные последствия - в первом случае виндикация (с правом владельческой защиты), во втором - объект, изъятый из оборота в силу закона, в третьем - объект, изъятый из оборота в силу решения суда...

И во втором и в третьем случае сделки "присвоения" ничтожны.

но факт возможности такого дефекта и последующего оспаривания права собственности на объект сам по себе совершенно не означает принципиальной неприсваиваемости объекта

В этом контексте термин "присвоение" означает либо грубо-материалистическую вещную аналогию, неуместную в ИС, либо "приписывание" себе в первую очередь личных неимущественных (если мы о РИДе), либо связанных с ними имущественных правомочий относительно некоего объекта прав из статьи 1225.

В случае ноу-хау приписать себе нечто, никому не известное, невозможно иначе, как раскрыв его содержание, тем самым лишив его статуса ноу-хау В чем, собственно, и есть главная проблема нашего института ноу-хау...

Приписать себе нечто, доселе известное, вполне возможно при отсутствии публичных реестров объектов, правообладателей и волеизъявлений, что у нас и происходит в авторском и смежном праве. Однако объем гражданских прав определяется не законами, а транзакционными издержками на их осуществление, что очень хорошо заметно на примере авторов и РАО

возможность для нескольких лиц владеть идентичными объектами не противоречит возможности полноправного владения каждого лица своим объектом

Да-да, то самое хранение с обезличиванием Любимый фильм под Новый Год... Что уж говорить, если объект тиражируем и нематериален

А вот патентное право, в отличие от ноу-хау, по своей природе исключает возникновение двух идентичных объектов

ой ли

Совершенно несложно вообразить очертания изобретения, заданные некими формулами с диапазоном одной функции, и другое с другой функцией, но тем не менее, которые при определнном наборе параметров дадут идентичный результат... Вы разве такими штуками не балуетесь?

право ИС соотносится со всей остальной частью науки права также, как квантовая физика соотносится с классической. Эта аналогия продолжается и в том, что в квантовой физике существует несколько (как минимум, три) подхода к описанию одних и тех же явлений

Да, и именно эта "квантовая химия" позволяет существовать круглым и белым товарным знакам "Рафаэлло" и прочим "коллизиям"...

[Джермук]

chaus
quote]Следовательно, ни одну из теорий права ИС не следует игнорировать, но следует в конкретном случае пользоваться той из них, которая короче, яснее и убедительнее приводит к желательному для нас выводу.[/quote]

Я бы еще добавил-".... при этом вывод заведомо будет являться не приемлемым для некоторой части пользователей правами ИС, но так гласит закон, который призван регулировать правоотношения, а не умиротворять всех".

Сообщение отредактировал Джермук: 07 February 2010 - 01:58

[chaus]

BABLAW

Сильно разные последствия

Так я и пытался показать, что могут быть, в принципе, разнообразные юридические пороки правомочия владения, однако из возможности существования пороков невозможно сделать тот иной вывод о классификации объекта как присваиваемого или неприсваиваемого.

В случае ноу-хау приписать себе нечто, никому не известное, невозможно иначе, как раскрыв его содержание, тем самым лишив его статуса ноу-хау

Ну уж так и невозможно? Допустим, я знаю секрет приготовления определённой смазочно-охлаждающей жидкости, но никому не рассказываю. Продаю готовую жидкость, а по её составу не удаётся её воспроизвести. (Допустим, что это так на данном уровне техники.) Вот это и есть классическое "ноу-хау".

Совершенно несложно вообразить очертания изобретения, заданные некими формулами с диапазоном одной функции, и другое с другой функцией, но тем не менее, которые при определённом наборе параметров дадут идентичный результат...

В этом случае надо говорить не об "идентичных изобретениях", а о том, что "при определённом наборе параметров" в объекте техники будут использованы два разных изобретения. Т.е. Вы смешиваете изобретение как РИД и объект техники, который может быть изготовлен с использованием одного или нескольких РИД. Что касается РИД, то Вы в своём примере констатировали, что они различны, ибо заданы разными формулами, и могут быть совмещены в одном и том же объекте техники только "при определённом наборе параметров".

На идентичные же изобретения патенты не выдаются. (По крайней мере не должны выдаваться. Случай РФ vs. Евразия не обсуждаем, как исключение.)

Да, и именно эта "квантовая химия" позволяет существовать круглым и белым товарным знакам "Рафаэлло" и прочим "коллизиям"...

Да. В природе существует много того, что самим своим существованием переходит дорогу чьим-то личным, односторонним взглядам на жизнь. Например, Эйнштейн вообще не смог усвоить квантовую физику. Многим физикам хотелось бы, чтобы электрон был похож на маленький шарик и двигался по определённой траектории. А он, собака, делокализован и распространяется сразу во всём пространстве, обнаруживаясь с определённой вероятностью там, где его не ждали. Кому-то из физиков обидно, но с этим ничего не поделаешь -- природа так устроена.

Точно также общественные отношения, регулируемые правом ИС -- тоже объективная реальность, являющаяся частью материального мира, при всём их... Хотел сказать "дуализме", потом сообразил, что теорий-то больше двух. Подскажите, как правильно образовать слово, заканчивающееся на "-изм", от корня "поли-"?

Джермук

при этом вывод заведомо будет являться не приемлемым для некоторой части пользователей правами ИС, но так гласит закон, который призван регулировать правоотношения, а не умиротворять всех

Бесспорно. Помню фразу моей тётушки из разговора по телефону: "Что, обе стороны недовольны? Значит, решение справедливое!"

Сообщение отредактировал chaus: 08 February 2010 - 14:03