Сообщений в теме: 124

[- Evgeniya -]

Протон,
Спасибо большое!

[- Evgeniya -]

Отправила сегодня в суд надзорную жалобу.
Теперь - в ожидании...
Правда, надежд особых не имею уже. Веры в справедливость поубавилось.

[- Evgeniya -]

И вот, коллеги, получено надзорное определение - отказать...
Несмотря на все доводы, аргументы, факты...
Наш суд самый справедливый суд в мире!

[- Evgeniya -]

А мне вчера отказали в кассации.

Прекрасно Вас понимаю...
У нас нынче такое правосудие!
Судьи вершат справедливость (если можно так сказать) на основании исключительно собственных ощущений (именно ощущений) от прочитанной жалобы истца... Физическое лицо в судебном процессе против юридического - это как соломинка в поле против урагана... И никаких Вам правовых аргументов, нет ссылок на НПА... Но есть определение , в котором суд, видите ли, подумал, посовещался (зачастую с одной из сторон процесса) и постановил...

Коллеги, для информации, если Вам интересно...
Если есть ещё мысли в Ваших светлых головах, как же добиться в этой стране справедливости...
Размещаю надзорное определение по моему делу...

Буду рада комментариям! Заранее благодарю.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Валентино]

EvgeniyaВидимо, эта тема уже никому не интересна, к сожалению. А я читала это надзорное постановление и плакала - формулировку трудового договора "работник принят на работу на должность юриста в отдел дирекции гипермаркета... трудовые обязанности работник выполняет в г.N" все три инстанции в своих постановлениях дружно истолковали как "место работы - Москва, а город N - место выполнения трудовой функции", следовательно, перевода в Москву не было.
Разве из слов "отдел дирекции в гипермаркете" вытекает, что место работы - Москва? Разве эти слова - "принят на работу в отдел дирекции гипермаркета" - не означают место работы?
Может быть, в этой логической цепочке нет никакой ошибки и ее вижу только я? Почему все молчат? Протон, Liarim, IT, отзовитесь, пожалуйста.

[Liarim]

- Evgeniya -, Валентино
все это очень печально... чему-то не тому меня учили в институте, если место работы и место выполнения трудовой функции не являются синонимичными понятиями...
комментарии... да что тут сказать... не правое наше правосудие, а левое какое-то...
короче, нет слов - одни эмоции... мне очень жаль...

[I_T]

Я как прежде считаю, что:
(1) нельзя без письменного согласия работника по желанию работодателя изменять условие ТД о месте работы (местности нахождения рабочего места / структурного подразделения) в порядке 74-ой, потому что есть 72.1., которую нельзя не учитывать……….

(2) нельзя считать местом работы структурное подразделение, в котором согласно штатному расписанию числится единица, если фактически единица принята на работу и работает в другом структурном подразделении (гипермаркете), тем более – расположенном в другой местности, тем более, если это указано в ТД ………………

У ВАС 2 ВАРИАНТА:

(1) ст. ст. 376 - 378, 381, 390 ГПК РФ – Я ОЧЕНЬ –ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ!

(2) ст. 165 – 169 ТК РФ – если мы работали в юротделе в Москве, то тогда простите, - в гипермаркетах мы всё это время были в командировках! И у нас есть право на взыскание командировочных расходов за весь период! И срок по ч. 1 392-ой нам обязаны восстановить, поскольку мы только из решения суда узнали, что всё это время работали как –бы в Москве, а у себя в городах были так, между прочим……понятно, что 100% откажут (кто –по срокам, кто –по сути (приказов о направлении в командировку же не было))))), но хоть ответ на вопрос попытаться получить: наша работа в наших городах - что это было?
/кстати, если Вы работаете по варианту № 1, то вопрос о том: "а что это было, не командировка ли и в каком я тогда находилась статусе?" тоже надо задавать )))))

ЖЕЛАЮ УДАЧИ И НЕВОЗМУТИМОСТИ ))))))

[- Evgeniya -]

ЖЕЛАЮ УДАЧИ И НЕВОЗМУТИМОСТИ ))))))

Спасибо большое, IT, за помощь...
Подумываю также обратиться в ЕС по Правам человека...
Чует моё сердце, что без определённых денежных вложений в решения трёх инстанций со стороны ответчика не обошлось...
Таково наше левосудие...

[Валентино]

Здравствуйте, IT
С командировками думаю ничего не выйдет. Знаете почему? Из судебных актов всех инстанций вытекает, что суд разделяет место работы и место выполнения трудовой функции - то есть, работаешь ты в Москве, но при этом сидишь в городе N - дескать место работы и рабочее место не всегда совпадают, как говорил здесь ранее Протон.
Я только одного не могу понять - откуда был сделан вывод о том, что гипермаркет в городе N - это никакое не место работы, а вот Москва - да, если о Москве в договоре ни слова нет? Из функционального подчинения Москве? А разве в ТК есть такая норма, согласно которой место работы определяется функциональным подчинением, а не указанным в ТД местом работы? Друзья, объясните мне это, кто-нибудь, а то мне в кассации судья сказала, что меня "плохо учили в институте" и что я вообще все неправильно понимаю?

[Liarim]

Я только одного не могу понять - откуда был сделан вывод о том, что гипермаркет в городе N - это никакое не место работы, а вот Москва - да, если о Москве в договоре ни слова нет? Из функционального подчинения Москве? А разве в ТК есть такая норма, согласно которой место работы определяется функциональным подчинением, а не указанным в ТД местом работы? Друзья, объясните мне это, кто-нибудь, а то мне в кассации судья сказала, что меня "плохо учили в институте" и что я вообще все неправильно понимаю?

по моему мнению чушь полная... я этой позиции не понимаю, ссылки на ВС в надзорном постановлении вообще не уместны... все, как-то, очень фальшиво выглядит...

[I_T]

- Evgeniya -

Чует моё сердце, что без определённых денежных вложений в решения трёх инстанций со стороны ответчика не обошлось...

да нет, конечно... не передергивайте!
здесь есть проблема в формулировке и соответственно - применении самой нормы.
Валентино
Вас правильно учили в институте ))

[протон]

Подумываю также обратиться в ЕС по Правам человека...

А это возможно по основаниям нарушения трудовых прав не поименованных в Конвенции?

Сообщение отредактировал протон: 28 October 2010 - 16:15

[Валентино]

- Evgeniya -

Чует моё сердце, что без определённых денежных вложений в решения трёх инстанций со стороны ответчика не обошлось...

да нет, конечно... не передергивайте!
здесь есть проблема в формулировке и соответственно - применении самой нормы.
Валентино
Вас правильно учили в институте ))

Спасибо, I_T. А насчет денежных вложений со стороны ответчика - почему вы исключаете этот вариант? У нашего работодателя в штате был специально обученный человек - директор по "governmental relations" - он ничем другим не занимался, кроме как постоянно поддерживал связи с чиновниками, договаривался с ними, делая чудеса - в общем он был ключевой фигурой в компании. Мы с Евгенией перед увольнением, то есть в ноябре прошлого года, подали заявления в прокуратуру и трудинспекцию сразу трех уровней - РФ, Москвы и Московской области - о нарушении наших трудовых прав в части незаконного увольнения, а также невыплаты зарплаты в полном размере. Так вот, уже почти год прошел с тех пор, а нам только пришло около 10 писем, которыми они друг другу перебрасывали наши заявления и сообщали нам, что "в связи с огромных потоком трудовых жалоб" им нужно еще время на рассмотрение наших жалоб. Самое интересное, что в суде первой инстанции и у меня, и у Евгении, наш с ней работодатель принес суду Акт проверки трудинспекции Московской области, в котором было написано, что наши жалобы были рассмотрены (без выезда к работодателю) и никаких нарушений не было выявлено. При этом в акте не было указано, какие документы изучены, на основании чего они пришли к выводу о необоснованности жалоб, в конце концов - они элементарно не известили НАС об итогах рассмотрения наших жалоб.
Мне интересно, что Вы думаете об этом?

Сообщение отредактировал Валентино: 28 October 2010 - 17:48

[- Evgeniya -]

Подумываю также обратиться в ЕС по Правам человека...

А это возможно по основаниям нарушения трудовых прав не поименованных в Конвенции?

А почему нет? Основываясь на нарушении права на справедливый суд, например...
Ведь ни одна из трёх инстанций не указала, на каком основании суд посчитал вопреки всем представленным мною доказательствам, что я была устроена в юридический департамент города Москвы?

Читаем Конвенцию:
Статья 6
Право на справедливое судебное разбирательство

1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или – в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо – при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия.

По крайней мере можно рискнуть, как думаете?

Понимаете, для ответчика решение по моему делу имеет характер прецедента... В 2008-2009 годах по такой схеме было уволено около 20% штата компании во всей стране...
Предполагаю, что ответчик планирует и в дальнейшем использовать данные правовые нормы для увольнения своих сотрудников, минуя сокращение...
И мне кажется, что такую несправедливость нужно прекратить, ведь без работы остаются десятки людей! А те, кто соглашаются на условия ответчика и переезжают в Москву, - вынуждены существовать в столице на предложенную заработную плату в 30 000 рублей...
И мне жаль, что наша судебная система с закрытыми глазами встаёт на сторону работодателя в данном вопросе...

[протон]

А почему нет? Основываясь на нарушении права на справедливый суд, например...
Ведь ни одна из трёх инстанций не указала, на каком основании суд посчитал вопреки всем представленным мною доказательствам, что я была устроена в юридический департамент города Москвы?

Да, в этом есть нарушение, но, изначально, ЕСПЧ рассматривает дела о

гражданских правах и обязанностях

носящими частный характер, либо о нарушении частных гражданских прав по итогам расмотрения публично-правовых отношений. Поэтому не вполне ясно, трудовые права, вытекающие из договоров с коммерческими структурами, подпадают под Конвенцию или нет. Если нет, то и обращение в ЕСПЧ о нарушении ст.6 ЕКПЧ невозможно.

[I_T]

Валентино

насчет денежных вложений со стороны ответчика - почему вы исключаете этот вариант?

я думаю, что слухи о коррумпированности СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ, мягко говоря, СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ!

[Валентино]

Валентино

насчет денежных вложений со стороны ответчика - почему вы исключаете этот вариант?

я думаю, что слухи о коррумпированности СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ, мягко говоря, СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ!

Возможно, это и так. Только мне ничего другого в голову не приходит, когда я читаю в судебных актах о том, что место работы вытекает из функционального подчинения, а не из трудового договора.

[- Evgeniya -]

А почему нет? Основываясь на нарушении права на справедливый суд, например...
Ведь ни одна из трёх инстанций не указала, на каком основании суд посчитал вопреки всем представленным мною доказательствам, что я была устроена в юридический департамент города Москвы?

Да, в этом есть нарушение, но, изначально, ЕСПЧ рассматривает дела о

гражданских правах и обязанностях

носящими частный характер, либо о нарушении частных гражданских прав по итогам расмотрения публично-правовых отношений. Поэтому не вполне ясно, трудовые права, вытекающие из договоров с коммерческими структурами, подпадают под Конвенцию или нет. Если нет, то и обращение в ЕСПЧ о нарушении ст.6 ЕКПЧ невозможно.

М-м-м-м-м... Тогда сначала изучу практику ЕС по ПЧ...
Может, что-то аналогичное бывало уже...

[протон]

я думаю, что слухи о коррумпированности СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ, мягко говоря, СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ!

Клячевая связка слов "я думаю"
Скажу по своему опыту, что по первой инстанции влияние на суд очень сильное, по второй менее, но с учётом процента отмен в кассационном порядке, это уже не столь существенно.

М-м-м-м-м... Тогда сначала изучу практику ЕС по ПЧ...
Может, что-то аналогичное бывало уже...

Если найдёте, поделитесь плиз, меня этот вопрос тоже сильно интересует. У меня ещё более вопиющие нарушения ст.6 ЕКПЧ, но спор трудовой и я в сомнении

[Валентино]

Клячевая связка слов "я думаю"
Скажу по своему опыту, что по первой инстанции влияние на суд очень сильное, по второй менее, но с учётом процента отмен в кассационном порядке, это уже не столь существенно.
[

Протон, так если первая инстанция чаще выносит неправосудные решения под таким влиянием, почему тогда процент отмен в кассации низкий, если на них влияние меньше? Для чего тогда они там сидят?

[протон]

Для чего тогда они там сидят?

Они там не сидят, вот если б их сажали, может и процент отмен был выше
Суд не может ошибаться и судья лучше знает закон - это общее место. А если серьёзно, то такое ощущение, что кассация требования к основаниям для отмены решения в кассационном порядке приблизила к требованиям надзорной инстанции.

[Валентино]

Они там не сидят, вот если б их сажали, может и процент отмен был выше

Десять баллов, протон. Ржунимагу.

А если серьёзно, то такое ощущение, что кассация требования к основаниям для отмены решения в кассационном порядке приблизила к требованиям надзорной инстанции.

Это точно - я когда читала свое кассационное определение у меня было ощущение что я читаю надзорное - они ссылались на то, что в их функции переоценка доказательств не входит.

[протон]

они ссылались на то, что в их функции переоценка доказательств не входит.

Это один вариант. Вариант другой. Получаешь решение и естественно обжалуешь, указывая на грубые ошибки конкретного решения, не будешь же писать кассационную а-ля исковое. Идёт кассационное заседание, ты естественно дополнительно, в устной форме убеждаешь суд в правильности аргументации жалобы, а коллегия (председательствующий) всё куда-то в сторону уводит и тебя просто "не слышат". Они хотят слышать что-то своё. Они считают, что неизмеримо лучше тебя знают дело. В итоге могут появиться совершенно новые и бредовые основания для отказа.
Получил я один раз, после такого обсуждения определение и не поверил своим глазам, дату подачи частной жалобы посчитали не по дате штемпеля на конверте, а по штампу канцелярии на жалобе о дате поступления в суд и отказали - "пропущен" процессуальный срок Это ессно нигде не обсуждалось, не писалось и не могло такого в голову прийти.
А на днях заявил ходатайство в кассации о допросе себя в качестве свидетеля (будучи представителем), готовился доказывать почему в первой инстанции не заявлял, а в итоге, после 2-3 секундного замешательства получил ответ, что "Мы тут не рассматриваем дело..." Это ещё один ответ, чаво они там делают.

[I_T]

протон

Клячевая связка слов "я думаю"

хорошо, скажу по другому: я уверена, я знаю.

такое ощущение, что кассация требования к основаниям для отмены решения в кассационном порядке приблизила к требованиям надзорной инстанции

поэтому в судах субъектов теперь будет апелляция, а кассация заменит надзор

[Валентино]

поэтому в судах субъектов теперь будет апелляция, а кассация заменит надзор

I_T, так ведь эти изменения еще не вступили в силу? Почему суд руководствуется ими уже сейчас?