Сообщений в теме: 99

[SilentLaw]

Carolus

1) как он предполагает направлять копию судебного акта ... телефонограммой?

Очень просто: "Алло, фирма Одуванчик? С кем говорю? Тётя Маша, принимайте телефонограмму: "именем Российской Федерации. Арбитражный суд...." ну и т.д.

2) я, наивный, всегда считал, что копия судебного акта - это именно заверенная арбитражным судом копия,

Наивный. Копия бывает заверенной надлежащим образом и незаверенной (заверенной ненадлежащим образом). Если суд будет направлять копию судебного акта иными средствами связи (мыло и пр.), то должен заверять копию ЭЦП, вероятнее всего. Конкретно как - скорее всего ВАС должен будет высказаться, судя из текста закона.

3) что подразумевает автор закона под иными средствами связи? раньше была гарантия, что будет использована почтовая служба, а теперь можно, выходит, послать бомжа из подворотни

Не преувеличивайте. Президент фанатеет от интернета.

[Carolus]

SilentLaw

Тётя Маша

Я Манька-облигация без доверенности. А с кем говорю? Кто там именем Российской Федерации прикрывается, судья ли?

должен заверять копию ЭЦП

А может ли быть электронный документ копией бумажного судебного акта? Не факт.

Конкретно как - скорее всего ВАС должен будет высказаться, судя из текста закона.

Нафига такой закон, если для его понимания и применения нужен ВАС? Давайте, что ли, "Хару Мамбуру" в законодательный текст переложим, примем в трёх чтениях, подпишем, ага?

Не преувеличивайте. Президент фанатеет от интернета.

Неужели арбитражный суд будет чатиться?

[SilentLaw]

Carolus

А может ли быть электронный документ копией бумажного судебного акта? Не факт.

why not?

Нафига такой закон, если для его понимания и применения нужен ВАС?

1. Нафига вообще тогда судебная практика?
2. Ну не хотите же Вы сказать, что сугубо технические нормы (тех. особенности протоколов передачи данных, форматы ЭЦП, и т.п.) должны быть в законе? Может, сразу уж в Конституцию?

[юнга]

Steel balls

откуда такой вывод? как раз наоборот - переход в основное возможно только если отсутствующее лицо извещено

сори, затупил я.
естественно извещено.

[ACACO]

Мда, АПК, как рабочий инструмент судей-толкователей закона, настолько неоднозначен, что нуждается в постоянных толкованиях, которые, зачастую, по прошествии некоторого времени изменяются на прямо противоположные.
Зато все при деле, безработица меньше.

[It10]

По ст. 70 самый интересный вопрос - как следует понимать "прямое оспаривание".
Если достаточно голословного отрицания - то еще ничего, нужно только внимательно просматривать иск, отзыв и любой новый документ противной стороны и писать в своих заявлениях:
"прямо оспариваю следующие обстоятельства:..."
Но если оспаривание должно быть непременно мотивированным - полностью переворачивается правило доказывания закрепленное в ст. 65. Вместо "каждое лицо обязано доказать те обстоятельства, на которые ссылается в обоснование..." получается, что оно обязано доказывать, только если противная сторона доказывает противное.
При отсутствии доказательств у обеих сторон прав тот кто первый сослался на какое-то обстоятельство.
В делах рассматриваемых в отсутствии ответчика (а при новом способе извещения "телефонограммой" их будет прорва) можно будет "напризнавать" сколько угодно таких обстоятельств, котрые свяжут ответчика преюдицией и в тех процессах, где он участвует непосредственно.

[Advent]

как следует понимать "прямое оспаривание"

В судактах, по-моему, под оспариванием понимается просто возражение. Типа это ответчиком не оспаривается и т.д. То есть не только представление контрдоказательств, но и просто несогласие. ИМХО, законодатель это имел в виду.
Иначе истец напишет, что ответчик, действительно, верблюд, вот и доказывай, что нет
Хотя в итоге действительно получилось возможным и такое трактование - доказывай, что не верблюд

[Xandr]

Advent,

Хотя в итоге действительно получилось возможным и такое трактование - доказывай, что не верблюд

Да, опасность, что суды будут приненять это положение формально, имеется.

[Legal Person]

б) дополнить пунктом 9 следующего содержания:

"9) выписка из единого государственного реестра юридических лиц или единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей с указанием сведений о месте нахождения или месте жительства истца и ответчика и (или) приобретении физическим лицом статуса индивидуального предпринимателя либо прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя или иной документ, подтверждающий указанные сведения или отсутствие таковых. Такие документы должны быть получены не ранее чем за тридцать дней до дня обращения истца в арбитражный суд.";

Раньше я всегда предоставлял распечатку с www.nalog.ru и всех все устраивало.
А вот теперь вроде как идет акцент именно на выписку. Думаю теперь распечатка с сайта налоговой не будет рассматриваться судом как "иной документ".

Мне кажется, для целей определения места нахождения данных www.nalog.ru достаточно.

К иску следует приложить выписку из ЕГРЮЛ не старше 30 дней на истца и ответчика, которая, впрочем, может быть представлена в электронном виде

а вот тут я не догоняю, как это представить выписку в электронном виде?

Интересно, достаточно ли для целей определения адресов истца и ответчика указать в исковом заявлении, предъявляемом в суд в эл.виде, просто ссылку типа http://egrul.nalog.r...o=1027739095438 (например)?

[MyRoute]

Вы с коллегами обсудили причину, по которой суды так пишут? Я вот ничего нестрашного не нахожу. Эта запись в существующей практике является следствием процесса оценки доказательств. Как правило, такая фраза пишется после констатации того факта, что истец ДОКАЗАЛ те или иные обстоятельства. И сам процесс оценки доказательств в их совокупности с учетом того, что ответчик не оспорил те или иные сведения, тесно связан с принципом состязательности.
Так вот, в той формулировке, какая представлена, ничего общего такая фраза с состязательностью не имеет. Да и лучшей формулировки не нужно, коль скоро практика сложилась. У меня нет ни тени сомнений в том, что нормативное закрепление (ужесточение и формализация) субъективного процесса оценки доказательств получит самое неблагоприятное продолжение. Как и всякая норма права, эта получит много неожиданных толкований, и все они подорвут состязательность.

полностью согласен с laykin

я теперь не понимаю, как суды должны будут поступать при наличии двух следующих друг за другом норм в ст.70:

Факт признания сторонами обстоятельств заносится арбитражным судом в протокол судебного заседания и удостоверяется подписями сторон. Признание, изложенное в письменной форме, приобщается к материалам дела.
3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований.

новая норма нивелирует оставшуюся

Раньше можно было просто написать, что не согласен в принципе, что подтверждается тем-то и тем-то, истец не доказал обстоятельства на которые ссылается. А теперь на все иски нужно писать крайне подробные отзывы, чтобы не нарваться на решение "несмотря на возражения относительно предмета спора, ответчик не оспорил следующие утверждения истца (перечисление), что дает основание суду считать их признанными ответчиком и с учетом всех обстоятельств иск удовлетворить". И ходи, доказывай, почему ты их "прямо" не оспорил

и вообще, происходит подмена

Статья 65. Обязанность доказывания 1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.

на

3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований.

[Filaret]

Хочу воспользовать вот этой нормой

Статья 17. Единоличное и коллегиальное рассмотрение дел

2. В первой инстанции арбитражного суда коллегиальным составом судей рассматриваются:
1) дела, относящиеся к подсудности Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации;
2) дела об оспаривании нормативных правовых актов;
3) дела о несостоятельности (банкротстве), если иное не установлено федеральным законом;
4) дела, направленные в арбитражный суд первой инстанции на новое рассмотрение с указанием на коллегиальное рассмотрение;
5) дела, решения о коллегиальном рассмотрении которых приняты председателем судебного состава в связи с их особой сложностью на основании мотивированного заявления судьи.
(п. 5 введен Федеральным законом от 27.07.2010 N 228-ФЗ)

Но возникают следующие вопросы:
- если на 01.11.2010 дело уже находится в производстве у судьи арбитражного суда на стадии подготовки к разбирательству, полномочен ли пред.состава принять решение о коллегиальном его рассмотрении. Такое решение не является решением о замене судьи?
- как сторона может повляить на формирование коллегиального состава суда - может ли по этому вопросу быть заявлено ходатайство, либо инициация вопроса зависит от собственного усмотрения судьи?

Мои собственные ответы:
- ИМХО это не является заменой судьи, поскольку судья продолжает рассматривать дело но в составе судебной коллегии. По смыслу п. 5 ч. 2 ст. 17 АПК РФ принятие решения о рассмотрении дела коллегиальным составом не ограничено во времени, какой-либо стадией процесса в суде первой инстанции;
- Поскольку в п. 5 ч. 2 ст. 17 АПК РФ указано основание для рассмотрения дела коллегиальным составом (особо сложные дела), то наличие такого основания позволяет ходатайствовать перед судьей о внесении председателю судебного состава мотивированного заявления о назначении коллегиального состава суда. Соответственно, немотивированный или ненадлежащим образом мотивированный отказ в удовлетворении ходатайства является основанием для отмены решения суда, как принятого незаконным составом суда.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2010 - 16:39

[Galov]

Filaret

оответственно, немотивированный или ненадлежащим образом мотивированный отказ в удовлетворении ходатайства является основанием для отмены решения суда, как принятого незаконным составом суда

Исключено. Законодатель отнес этот вопрос к усмотрению судьи, рассматривающего дело, и не предоставил сторонам заявлять такие ходатайства ( нет для них процессуального основания).

[Filaret]

Сэр, я понимаю Вас, но тогда эта норма, по меньшей мере, будет нерабочей. Работать в "тройке" судьи первой инстанции сами хотеть не будут.
То есть Вы принципиально не видите возможности даже заявления стороной ходатайства о том, чтобы судья рассмотрел для самого себя вопрос о том будет ли он рассматривать дело дальше один, или обратиться к председателю состава с мотивированным заявлением о назначении коллегии судей?

Ведь в АПК есть много действий, которые сформулированы как действия самих судей. Но это не лишает сторону права ходатайствовать о совершении таких действий. Например, когда по мнению стороны, дело подлежит передаче по подсудности.

[Galov]

Filaret
Ну почему же? Из пяти оснований, указанных в части 2 ст.39 АПК, только два связаны с ходатайством стороны. Остальные случаи - это обязанность судьи ex officio.
А заявить любое ходатайство можно, другое дело, что такое ходатайство судья не может удовлетворить, поскольку даже, если он придет к такому выводу, вопрос о возможности образования состава суда все равно не от него зависит, а от председателя состава. Председатель состава отнюдь не обязан соглашаться с представлением судьи.

[ACACO]

А хотя бы неофициальных разъяснений судам ч.3.1. ст.70 АПК пока не было?
ВАСя, конечно, растолкует, но эдак через годик-другой...

[Fatherdo]

Получается теперь перед подачей иска необходимо получить выписки из ЕГРЮЛ по истцу и ответчику? А если они в разных регионах? Ужас как все стало сложно....

[Legal Person]

Ожидается ли с 01.11.2010 (или когда-либо позднее) обеспечение возможности скачивать аудиозаписи судебных заседаний из картотеки дел?

[Девушка с веслом]

даа уж..меня как представителя в основном по делам об оспаривании постановлений об АП нововведение про то, что там где штрафы до 100000 руб. для юрлиц и 5000 руб. для ИП

кассация лишь проверит не допущены ли безусловные основания к отмене судебного акта (п. 4 ст. 288 АПК РФ), законность же актов суда первой и апелляционной инстанции проверяться не будет.

вообще убило...
просто даже комментировать не хочется.. законодатель при создании такой нормы что курил/пил/ел? Абсурд заключается в том, что есть, например, в КоАП ч.3 ст. 16.1 там ответственность для юр лиц и ИП одинаковая (от 50 тыс до 100). В итоге получаем абсурд: ИП пойти в кассацию может, а юр лицо нет....простите логика в чем?????????? А еще учитывая уровень апелляционного производства (особенно 9-й апелляционный, который при любом раскладе поддерживает решение суда первой инстанции - говорю только за составы рассматривающие дела из публичных правоотношений) я так понимаю правосудия теперь фиг добьешся. У меня например масса дел / суд актов отменялась в кассации, либо уходила на новое рассмотрение.

[Xandr]

Девушка с веслом,
Я думаю, скоро законодательство подоспеет об увеличении штрафов)))

[Девушка с веслом]

Xandr , я об этом тоже подумала но писать не стала..ну ка быстро удалите, не надо подсказывать

Добавлено немного позже:
кстати а до 100 тысяч и до 5 тысяч включительно??, т.е. если штраф именно 100 тысяч то можно в кассацию или нельзя?

[Sher-han]

Т.е. теперь суд по собственной инициативе может перейти от предварительного к по существу вне зависимости от мнения сторон. Видимо, это сделано в рамках стратегии ускорения правосудия, но, на мой взгляд, порочная новелла, раздувающая полномочия суда там, где это никак не обосновано (особенно, если предположить, что обе стороны против продолжения в этот же день)

И это ускорение правосудия скорее приведет к тому, что суды аппеляционной инстанции будут просто завалены жалобами, неужели этот момент не учитывался и не предполагался при принятии данной нормы?

[ztr]

Коллеги, объясните, пожалуйста, про ч.3.1. ст.70

Ведь что получается:
Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований
+
Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает другую сторону от необходимости доказывания таких обстоятельств.
=
сторона, в обоснование своих требований по взысканию задолженности ссылающаяся на обстоятельства - поставку товара, не должна предоставлять доказательства этих обстоятельств - товарные накладные, в случае, если другой стороной эти обстоятельства - факт поставки - не оспорены.

Чесно говоря, ничего, кроме мата, в голову не приходит... или я в чем-то неправ?

[Dremlin]

Людиии... подскажите, куда смотреть.
Подавали кассационные жалобы в ФАС ВВО, дела о расторжении договора и взыскании задолженности, мы ответчик, первые две инстанции проиграли. После подачи жалоб договорились с истцом, что он отказывается от иска в части расторжения договора. Истец скинул, как я понимаю, факсом, свои отказы от иска в ФАС ВВО. Три дела, абсолютно однотипные, три разных состава. По двум делам отказ приняли, по одному - завернули, смутно ссылаясь на изменения в АПК с 1 ноября.
Вот что бы это могло быть??? Не даже могу понять, куда смотреть, по отказам от иска вроде бы ничего в АПК не менялось.

[Провокатор]

Dremlin

Не даже могу понять, куда смотреть, по отказам от иска вроде бы ничего в АПК не менялось.

ч.2 ст. 49 АПК

2. Истец вправе до принятия судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу в арбитражном суде первой инстанции или в арбитражном суде апелляционной инстанции, отказаться от иска полностью или частично.

[Dremlin]

Провокатор
Спасибо! осознал
Что обидно, всегда придерживался именно такой точки зрения (что отказ допустим только в первой и в апелляции), но как же некстати эти изменения...