Сообщений в теме: 110

[kisych]

pavelser

А как же тогда , ст. 1257

""" Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано. """
В самой по себе работе вентилятора творческого труда нет, значит Иванов с авторством в пролете. А вот в процессе копания в мусорном баке с целью нахождения авангардных шедевров и новых веяний в искусстве, творческий труд явно прослеживается. "Ба, да это же тауэр, но как бы изнутри (с) ". Так что автор - скорее Петров, чем Иванов.

Сообщение отредактировал kisych: 30 August 2010 - 19:09

[pavelser]

И что в данном случае создал Петров

[Не леди]

pavelser

И что в данном случае создал Петров 

А Петров потом книгу написал:"Технология поисков в мусорных контейнерах".

[Platosha]

kisych

В самой по себе работе вентилятора творческого труда нет, значит Иванов с авторством в пролете.

А кто творчески краски выбирал, угол броска, скорость вентилятора, смешение цветов?

[kisych]

Platosha

А кто творчески краски выбирал, угол броска, скорость вентилятора, смешение цветов?

Давайте в данном случае рассматривать работу вентилятора лишь как случайный механический процесс, т.к. именно этот случай интересен (пока).

А ваш вариант - является ли объектом АП "подбор краски, угол броска, скорость вентилятора", т.е. сам метод нанесения краски? - рассмотрим отдельно. Это тоже интересно.

[korn]

Коллеги!
Все-таки хотелось бы узнать ваше мнение по-поводу высказанного мною в посте 71.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[kisych]

Еще вопрос возник. Предположим, есть некое изображение (например фото некоего объекта, или рисунок фигуры типа квадрата), которое само по себе не является объектом АП. Но я увидел в этом банальном изображении некий экзистенциальный смысл, который и указал в подписи к этой картинке. Таким образом с помощью подписи (названия) я придал этому изображению совершенно другой смысл. Станет ли в этом случае данное изображение (в купе с названием и за счет названия) объектом АП?

Сообщение отредактировал kisych: 30 August 2010 - 19:55

[Platosha]

kisych

Давайте в данном случае рассматривать работу вентилятора лишь как случайный механический процесс, т.к. именно этот случай интересен (пока).

Краски пролились случайно или автор специально их "кидал"?

Предположим, есть некое изображение (например фото некоего объекта, или рисунок фигуры типа квадрата), которое само по себе не является объектом АП. Но я увидел в этом банальном изображении некий экзистенциальный смысл, который и указал в подписи к этой картинке. Таким образом с помощью подписи (названия) я придал этому изображению совершенно другой смысл. Станет ли в этом случае данное изображение (в купе с названием и за счет названия) объектом АП

Зачем далеко ходить . Смотри тут - писсуар Дюшама объект АП?
На мой взгляд нет, но вот, как я понимаю, английские специалисты Бэнтли и Шерман считают по иному.

Сообщение отредактировал Platosha: 30 August 2010 - 20:51

[kisych]

Platosha

Краски пролились случайно или автор специально их "кидал"?

Будем считать, что просто кидал, без задней мысли, а остальное - работа вентилятора, и последующий отбор.

Зачем далеко ходить wink.gif . Смотри тут - писсуар Дюшама объект АП?
На мой взгляд нет, но вот, как я понимаю, английские специалисты Бэнтли и Шерман считают по иному.

Да уж...

"""И что бы ни говорили обыватели, профессионалы признают, что работа Марселя Дюшана остается одним из самых важных произведений искусства двадцатого века."""

Но я склоняюсь, что это вполне может быть объектом АП, но только в сопровождении определенного контекста.

Сообщение отредактировал kisych: 30 August 2010 - 22:10

[Platosha]

kisych

Будем считать, что просто кидал, без задней мысли, а остальное - работа вентилятора, и последующий отбор.

Разделаю мнение Максима Лабзина и chaus

Если нечто будет создано по случайности (например, человек случайно опрокинул краску), то здесь тоже не будет волевого момента по выражению своих мыслей.

А если специально кидал, то будет.

Но я склоняюсь, что это вполне может быть объектом АП, но только в сопровождении определенного контекста.

Что Вы имеете ввиду под "но только в сопровождении определенного контекста", какого именно?

[Джермук]

kisych

Да уж...
Открыть в новом окне
"""И что бы ни говорили обыватели, профессионалы признают, что работа Марселя Дюшана остается одним из самых важных произведений искусства двадцатого века."""

Но я склоняюсь, что это вполне может быть объектом АП, но только в сопровождении определенного контекста.

Разве нужен контекст когда смотришь на писуар, особливо если успел до него добежать после кружек так 12 пивка?
Он и так желаем, его даже обнять можно, если успеть.

[Не леди]

korn

Все-таки хотелось бы узнать ваше мнение по-поводу высказанного мною в посте 71.

*молчит изо всех сил*

[kisych]

Platosha

Что Вы имеете ввиду под "но только в сопровождении определенного контекста", какого именно?

Как один из вариантов - название, позволяющее увидеть в обычном придмете иной оригинальный смысл. Как в данном случае - перевернутый писуар с подписью "Фонтан".

Добавлено немного позже:
Platosha

Разделаю мнение Максима Лабзина и chaus
Цитата
Если нечто будет создано по случайности (например, человек случайно опрокинул краску), то здесь тоже не будет волевого момента по выражению своих мыслей.
А если специально кидал, то будет.

Воля направлена на ЧТО?
На создание картины с неким смыслом. Соответствие результата работы вентилятора (и кидания краски) смыслу (цели художника, его замыслу) определяется в процессе отбора. Поэтому именно этот этап отбора я считаю проявлением творчества, но никак не первый.

[Platosha]

kisych

Как один из вариантов - название, позволяющее увидеть в обычном придмете иной оригинальный смысл. Как в данном случае - перевернутый писуар с подписью "Фонтан".

АП не охраняет содержание, идею или смысл.

Соответствие результата работы вентилятора (и кидания краски) смыслу (цели художника, его замыслу) определяется в процессе отбора. Поэтому именно этот этап отбора я считаю проявлением творчества, но никак не первый.

То есть художник определяет, что является объектом АП, а что нет?

[kisych]

Platosha

АП не охраняет содержание, идею или смысл.

В случае с писуаром объектом является не сама идея или смысл, а конкретное выражение этого смысла - "фонтан изображен посредством конкретного опреднленным образом перевернутого писуара".

Platosha

То есть художник определяет, что является объектом АП, а что нет?

Что какасаемо данных примеров, то в некотором роде - да. Художник видит (обнаруживает) в обычном предмете (писуаре) или разводах вылитой краски некий иной сюжет и некими средствами (хотя бы через наименование) указывает на этот (например экзистенциальный) смысл окружающим.

Сообщение отредактировал kisych: 31 August 2010 - 01:32

[не сын юриста]

А может его руку, толкнувшую краску, внутренний голос подвиг? Может внутренний голос интуитивно понял, что пора краску толкать?

Угу... как меня проконсультировали психиатры.... "психические болезни у людей творческих профессий не считаются отклонением"

Вполне вероятно. И нужно согласиться с тем, что иногда мысли и образы приходят в голову не в результате долгих размышлений, а "вдруг", негаданно.
И решения задач бывают случайыми.

почитайте мемуары художников.... искусство - это маниакальная зависимость... и часто ни о какой воле речи не идет...

Я бы предложил рассмотреть проблему с другой стороны. На мой взгляд, с практической точки зрения лучше определить критерии отсутствия творчества.
Предлагаю следующие (сыро конечно, но тем не менее):
- заданность результата работы;
- выполнение работы в соответствии с существующими объективными требованиями, правилами или указаниями;
- при "правильном" выполнении работы различными людьми получение идентичных результатов;
- возможность объективно проверить соответствие результата работы изначально заданным требованиям.
В качестве примера можно привести так называемые японские кроссворды, когда правильно закрашивая клетки получаем заданный рисунок. Несмотря на наличие интеллектуальной деятельности и воли со стороны разгадывающего, говорить о наличии в его действиях творчества с точки зрения АП, не приходится.

Тогда мы полностью должны вычеркнуть из творческого труда труд сценаристов и литераторов и вообще творческий труд по договорам авторского заказа...

[Лабзин Максим]

не сын юриста

почитайте мемуары художников.... искусство - это маниакальная зависимость... и часто ни о какой воле речи не идет...

Я, кажется, уже объяснил, что я не имею в виду волю как акт понуждения себя отвлечься от праздных дел и создать произведение.
Я понимаю волю как осознанный и свободный выбор действия по самовыражению.

Насколько желательна и привлекательная такая деятельность для лица, может или не может он без нее жить - это не важно.
В любом случае он сознательно и свободно принимает решение, и никакой иной субъект его не заставляет. Или Вы видите нечто, кроме самого человека, что заставляет авторов - творить, любителей сладкого - есть торты, алкоголиков - пить, маньяков - убивать и т.п. Тогда назовите это. Может быть, Вы верите в дьявола?
Да, есть некоторые особенности психики и внутреннего мира человека, а также каике-то биологические причины, в силу которых он сильно желает что-то совершить. Однако идти у этого желания на поводу - это тоже проявление волевого момента, т.к. даже такая ситуация оставляет человеку выбор и он его по своему усмотрению делает.

[Не леди]

Лабзин Максим

"Творчество представляет собой волевую психическую деятельность по генерированию мыслей и идей в процессе чувственных переживаний или логических рассуждений, а также по поиску внешней формы их выражения".

Лабзин Максим

Я понимаю волю как осознанный и свободный выбор действия по самовыражению

А если творить приходится в прямом смысле под принуждением? Стоит над Автором дядька с пистолетом и говорит:"Или ты счас напишешь поэму во славу красоты моей жены, или застрелю". Выбор-то у Автора есть, даже осознаный -писать или не писать и умереть, но вот насколько он свободный...
И тогда получается, что произведение, созданное под принуждением не может быть признано творчеством, согласно определения (1) и уточнения (2)?

[Platosha]

kisych

В случае с писуаром объектом является не сама идея или смысл, а конкретное выражение этого смысла - "фонтан изображен посредством конкретного опреднленным образом перевернутого писуара".

Но внешняя форма такого "произведения" остается той же, ведь Дюшам не создал никакого произведение, а только перевернув писсуар и прицепив табличку, придал ему некий смысл, разве не так?

Что какасаемо данных примеров, то в некотором роде - да. Художник видит (обнаруживает) в обычном предмете (писуаре) или разводах вылитой краски некий иной сюжет и некими средствами (хотя бы через наименование) указывает на этот (например экзистенциальный) смысл окружающим.

Опять же путаете смысл с внешней формой. А если не получилось того идеального смысла, который у автора в башке, что тогда - результат его творчества не объект АП? На мой взгляд, не может становится возникновение объекта АП в зависимость от того как решит автор.

Лабзин Максим
Интересно Ваше мнение относительно нашей дискуссии с kisych в части присутствия/отсутствия творчества в использовании прикладных объектов, сопроводив их неким смыслом (текстом), при этом оставив форму неизменной, в качестве объектов АП.

[Лабзин Максим]

Не леди

И тогда получается, что произведение, созданное под принуждением не может быть признано творчеством, согласно определения (1) и уточнения (2)?

Однако именно автору придется решать, что именно написать. Так что в рамках той задачи, которю он принял под принуждением, он каждый раз будет делать выбор, как себя выразить. И в этом кто-то другой навязать ему свою волю не сможет.
Конечно, с трудом можно признать свободным выбор, когда сама необходимость его совершения навязана, но тем не менее, видимо, он все-таки таков.



Добавлено немного позже:
Platosha

Интересно Ваше мнение относительно нашей дискуссии с kisych в части присутствия/отсутствия творчества в использовании прикладных объектов, сопроводив их неким смыслом (текстом), при этом оставив форму неизменной, в качестве объектов АП.

Кажется, эта тема уже ранее обсуждалась, не так ли?

[korn]

не сын юриста

Тогда мы полностью должны вычеркнуть из творческого труда труд сценаристов и литераторов и вообще творческий труд по договорам авторского заказа...

Вы можете себе представить два абсолютно идентичных сценария на одну тему и даже на один сюжет, написанные разными людьми? Процитирую Максима Лабзина:

Однако именно автору придется решать, что именно написать. Так что в рамках той задачи, которю он принял под принуждением, он каждый раз будет делать выбор, как себя выразить. И в этом кто-то другой навязать ему свою волю не сможет.

[Не леди]

korn

Тогда мы полностью должны вычеркнуть из творческого труда труд сценаристов и литераторов и вообще творческий труд по договорам авторского заказа...

Я полагаю, что комментируя Ваши критерии, не сын юриста все же имел в виду применение их в совокупности...
Мне же представляется, что если идти от обратного, не пытаться давать определение понятию "творчество" или "критерии творчества", а говорить о том, что НЕ является творчеством, то вкратце можно ограничиться примерно этим:"творчеством не может быть признана чисто механическая, техническая работа, направленная на достижение уже известного результата"
(абсолютно не претендую на истину или законченность формулировки)

[Platosha]

Лабзин Максим

Кажется, эта тема уже ранее обсуждалась, не так ли?

Все верно, однако тут добавились аргументы kisych в пользу предоставления охраны писсуару

[werefish]

"творчеством не может быть признана чисто механическая, техническая работа, направленная на достижение уже известного результата"

если после "работа" добавить ", выполняемая (бездушным) механизмом", то примерно оно.

простой пример - сборочный конвейер или что там было на ГАЗе при производстве газ-24. каждая машина произведена и собрана творчески и имеет уникальные дефекты. кроме того, сам процесс требовал творческого подхода. с кувалдой, матерью, и прочим...

на самом деле, однозначно можно сказать, что ненужные вещи, которые хорошо и/или дорого продаются - есть результат творчества (производителей и/или пиращиков). а всё остальное - может быть, а может и не быть.

[kisych]

werefish

каждая машина произведена и собрана творчески и имеет уникальные дефекты

Кстати, если использовать предложенный критерий "наличия воли", то "уникальные дефекты" не могут быть признаны творчеством, ибо воля никак не была на них направлена (если это не диверсия, конечно).