Сообщений в теме: 108

[A.Koytov]

Вы предлагаете сперва удовлетворить, а потом НО взыскивать.

Да.

По-Вашему обнаружение одного недостатка одновременно порождает права у двух лиц, пусть разные, но у двух. Т.е. разом возникает два кредитора, а должник будет или один (продавец), или два (продавец и изготовитель или импортер), но один из них будет иметь право регресса к второму.

Давайте по порядку. При обнаружении недостатка права возникают у всех потребителей (купивший, пользующийся), давайте назовем их солидарными кредиторами. Теперь стоп. Мои утверждения ограничиваются этим, т.е. наличием субъективного права требования по п.1 ст.18 и у купившего, и у получившего товар (результат работы) в пользование. В последнем посте я сам ушел далеко.
Теперь скажите - данные права возникают в силу наличия права собственности ли, т.е. связаны с возникновением такового? Если так, то получивший в пользование вещь, но не имеющий права ею распоряжаться, не может заявить ни одно из требований. Равным образом указанные субъективные права не пресекаются прекращением (отчуждением) права собственности на вещь.
Что касается ответственных субъектов - продавец, изготовитель и импортер могут быть солидарными должниками (такова конструкция пунктов 2 и 3 статьи 18).

Вообще, проанализировав последовательность конструкции нормы в отношении недостатков товара, нахожу уместным разложить ее следующим образом:
1. Гипотеза. Предпосылками я бы назвал в первую очередь соответствие субъектов - с одной стороны продавец (изготовитель, импортер и пр.), с другой потребитель. У нас спор со вторым. Обратите внимание на определение потребителя в преамбуле Закона - между "имеющий намерение", "купивший" и "использующий" используются разделительные союзы "или", "либо". Из этого можно заключить, что купивший товар и далее использующий его потребитель для его правовой квалификации отношений в рамках ЗПП все равно будет определяться только по одному из признаков.
Ну и естесно второе неотъемлемое условие - обнаружение недостатка. Согласитесь, законодатель очень мудро поступил, изменив формулировку "которому продан товар с недостатками", на "который обнаружил", поскольку период защиты прав потребителя не ограничен моментом передачи товара. Конечно, имеет значение наличие/отсутствие ГС - во втором случае в состав гипотезы войдет абз.1 п.6 ст.18. Вместе с тем, данный аспект перекликается с диспозицией рассматриваемой нормы... но не о том речь.
Кроме того, есть ряд тех.сложных товаров, для которых вторым условием гипотезы будет не недостаток, а одно из трех условий (абз.9-11 п.1 ст.18).
В общем, имеем сложную, в ряде случаев - альтернативную, гипотезу (я по ней подробно излагал в возражениях на кас.жалобу Форд Мотор Компани в Лен.облсуде, коллегия "позаимствовала" часть текста в определение )  Vozrazheniya.doc   93.5К   139 скачиваний
2. Диспозиция. Понятно, что в части потребителя она управомачивающая. Дается право требовать. К слову - не вижу я, что может быть заявлено только одно требование . Говориться "на выбор", но не указывается, что только одно. Некоторые требования сами по себе исключают другие и только. А где препятствие в одновременном требовании соразмерного уменьшения цены и устранения недостатков или замены..? Ну да не эта тема.
Кому требование? Как я уже сказал, из пункта 2 и 3 статьи 18 и п.6 статьи 5 следует, что требование может быть обращено сразу к нескольким субъектам. В этой части я сам несколько под впечатлением, поскольку как бы не смотрел, аргументов против такой солидарной обязанности нет. Надо бы очередной иск на замену забацать к солидарным должникам.
Следовательно, для ответственных субъектов возникает обязанность требование удовлетворить (это недвусмысленно следует из указанных положений закона) в определенный срок (п.1 ст.20, п.1 ст.21, ст.22). Далее по тексту статьи 18 - согласен/не согласен с наличием недостатка, оспариваю причины и пр. (это со стороны ответственных субъектов) и прочие "атрибуты".
3. Санкция. Все просто - п.1 ст.23, п.6 ст.13.

Разница наших доводов сводиться к тому, что я рассуждаю на уровне гипотезы, Вы - диспозиции.

Вывод таков. Наличие права собственности имеет решающее значение только на уровне диспозиции, при том только в отношении тех требований, которые связаны с распоряжением вещью - возврат денег, замена, т.к. только в этих случаях происходит (может безусловно последовать) отчуждение вещи. К слову, статья 209 ГК допускает передачу права распоряжения вещью без прекращения права собственности.
Соответственно, право собственности не имеет значения для требований об устранении недостатков и соразмерного уменьшения цены.
Кроме того, для полноценной правомерности требования возврата денег купившим товар, когда он его передал в собственность другому, достаточно вернуть первому товар в собственность любым доступным способом - дарения, продажа.

[ВладимирD]

Да.

Так если оно НО, то на основании чего тогда вообще удовлетворять?

Теперь скажите - данные права возникают в силу наличия права собственности ли, т.е. связаны с возникновением такового? Если так, то получивший в пользование вещь, но не имеющий права ею распоряжаться, не может заявить ни одно из требований. Равным образом указанные субъективные права не пресекаются прекращением (отчуждением) права собственности на вещь.

Бррр... первые два предложения укладываются в рамки моей позиции. Третье им противоречит. Вы для себя как-то определитесь...

При обнаружении недостатка права возникают у всех потребителей (купивший, пользующийся), давайте назовем их солидарными кредиторами. Теперь стоп.

И правда стоп. Открываем ГК, читаем статью 322 и перестаем говорить глупости.

Разница наших доводов сводиться к тому, что я рассуждаю на уровне гипотезы, Вы - диспозиции.

Значит Вы полагаете, что гипотеза нормы может охватывать один круг лиц или отношений, а диспозиция - другой?

К слову - не вижу я, что может быть заявлено только одно требование . Говориться "на выбор", но не указывается, что только одно. Некоторые требования сами по себе исключают другие и только. А где препятствие в одновременном требовании соразмерного уменьшения цены и устранения недостатков или замены..? Ну да не эта тема.

Слов нет... До такого ни один суд и ни один автор комментариев не додумался...

В общем так... Текста много, разумных доводов - увы. Сначала Вы заварили кашу с солидарными обязательствами... Нет тут их, нечего и обсуждать в этом плане.
Потом разбор гипотезы, диспозиции и санкции... Смысл? Прийти к выводу, что эти части нормы не составляют единого целого? Абсурд.

Кроме того, для полноценной правомерности требования возврата денег купившим товар, когда он его передал в собственность другому, достаточно вернуть первому товар в собственность любым доступным способом - дарения, продажа.

Ага, а заодно и в десны поцеловать... То есть собственник должен озаботиться тем, чтобы покупатель мог предъявить законные требования продавцу. А если не озаботится? Все рассуждения насмарку? Собственник и покупатель - два разных субъекта, хоть бы и один другому и подарил этот товар. У этих субъектов разные интересы, априори. Они могут и совпасть, но это частный случай, в принципе же это два разных человека, каждый из которых заинтересован в соблюдении своих интересов, а не интересов другого лица.
Если исходить из того, что один недостаток может породить возникновение прав более чем у одного человека, то следует признать, что и компенсация в той или иной форме будет произведена неоднократно. Покупатель потребует уменьшения цены, а собственник - устранения. Цена устранения и размер уменьшения цены должны быть примерно равны, так что продавец должен будет заплатить эту цену дважды. Глупость, короче.
Все, кто со мной спорит по этому вопросу, забывают об одном. Вся статья 18 направлена на урегулирование процедуры возмещения вреда, причиненного потребителю. Давайте опять вспомним про ГК

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Тут как раз закон и возлагает обязанность возмещения вреда на лицо, не являющееся причинителем - продавец, когда виноват изготовитель или перевозчик, изготовитель, когда виноват продавец или перевозчик и т.д.
Так вот, давайте таки вспомним, что такое вред и какой он у лица, которое приобрело товар и подарило его до обнаружения недостатка. Собственник товара никаких требований покупателю не предъявит - сделка безвозмездная. Ну обнаружили в товаре недостаток (я умышленно пишу обнаружили) и что? Какой вред причинен покупателю? Ну моральный - может быть, ладно, это отдельная песня. А материально как покупатель пострадал? Что ему возмещать?

[A.Koytov]

Открываем ГК, читаем статью 322

А затем открываем п.6 ст.5, п.2, 3 ст.18 и ищем там разделение отвественности между субъектами по какому-л. признаку. В чем препятствие?

Все, кто со мной спорит по этому вопросу, забывают об одном. Вся статья 18 направлена на урегулирование процедуры возмещения вреда, причиненного потребителю.

А Вы забываете, что вред возмещается в том объеме, в каком он причинен. В случае же с потребителями имеет место вещь с износом и возврат денег с возмещением разницы при повышении цены или замена товара на новый никак не укладываются в рамки возмещения вреда в понимании гл.59 ГК. Более того, абсурдность этого утверждения очевидна, когда Вы вспомните что в ЗоЗПП есть отдельная статья 14, а в ГК - параграф 3 гл.59. ЗПП - сфера отдельного правового регулирования, не надо отдельные ее положения подвести под известные нормы ГК.

Если исходить из того, что один недостаток может породить возникновение прав более чем у одного человека, то следует признать, что и компенсация в той или иной форме будет произведена неоднократно. Покупатель потребует уменьшения цены, а собственник - устранения. Цена устранения и размер уменьшения цены должны быть примерно равны, так что продавец должен будет заплатить эту цену дважды.

А где Вы нашли, что соразмерное уменьшение цены равно стоимости устранения недостатков? Но это так, не к существу вопроса. А по существу можно говорить о последствиях по п.3 ст.326 ГК. Я согласен, что солидарные обязательства здесь имееют место не в классическом (читай привычном) виде, но по формальной стороне они отвечают всем необходимым признакам, что не мешает, а напротив помагает разрешить назревающий казус. Тока не надо говорить, что он и не возникнет, если придерживаться Вашей точки зрения

Koytoff сказал(а):
Теперь скажите - данные права возникают в силу наличия права собственности ли, т.е. связаны с возникновением такового? Если так, то получивший в пользование вещь, но не имеющий права ею распоряжаться, не может заявить ни одно из требований. Равным образом указанные субъективные права не пресекаются прекращением (отчуждением) права собственности на вещь.
Бррр... первые два предложения укладываются в рамки моей позиции. Третье им противоречит. Вы для себя как-то определитесь...

Эээ, т.е. Вы считаете, что если я передал своей жене авто в пользование, она не может заехать к дилеру и потребовать устранение недостатка?!

[ВладимирD]

А затем открываем п.6 ст.5, п.2, 3 ст.18 и ищем там разделение отвественности между субъектами по какому-л. признаку. В чем препятствие?

Ну я ж просил сперва норму почитать.

1. Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства.

А Вы забываете, что вред возмещается в том объеме, в каком он причинен. В случае же с потребителями имеет место вещь с износом и возврат денег с возмещением разницы при повышении цены или замена товара на новый никак не укладываются в рамки возмещения вреда в понимании гл.59 ГК.

По-че-му? Как раз-таки тут все очень даже логично: человеку продали некачественный товар, тем самым причинили вред. Как его возместить? Закон предлагает несколько способов: устранение недостатка, уменьшение цены, возмещение расходов на ремонт, замена, возврат денег. Во всех случаях по идее потребитель особо ничего не выигрывает и не теряет: он получает исправный товар, либо товар за его реальную цену с учетом недостатка, либо он остается без товара, но со своими деньгами. Все справедливо, вред возмещен как раз в том размере, в каком он был причинен.

Более того, абсурдность этого утверждения очевидна, когда Вы вспомните что в ЗоЗПП есть отдельная статья 14, а в ГК - параграф 3 гл.59. ЗПП - сфера отдельного правового регулирования, не надо отдельные ее положения подвести под известные нормы ГК.

Да ГК и ЗоПП имеют кучу пересекающихся и дублирующих друг друга норм и что?
Нет, Вы что всерьез полагаете, что ЗоПП написан не для возмещения причиненного вреда, а для обогащения потребителя?

А по существу можно говорить о последствиях по п.3 ст.326 ГК. Я согласен, что солидарные обязательства здесь имееют место не в классическом (читай привычном) виде, но по формальной стороне они отвечают всем необходимым признакам, что не мешает, а напротив помагает разрешить назревающий казус. Тока не надо говорить, что он и не возникнет, если придерживаться Вашей точки зрения

Грустно... Про солидарные обязанности я уже высказался, обсуждать пустые фантазии не вижу смысла. Казуса никакого нет. Есть лицо, которому причинен вред, есть право требовать его возмещения в порядке, установленном в ЗоПП. Нет вреда - нет и права.

Эээ, т.е. Вы считаете, что если я передал своей жене авто в пользование, она не может заехать к дилеру и потребовать устранение недостатка?!

Это зависит от того, является ли авто общим имуществом или принадлежит Вам. Правда какое отношение это имеет к сути спора вообще непонятно.

[Damaskus]

Такие дискуты по теме, а мировая судья даже и дискутировать не стала- все просто- купил, значит потребитель и точка.

[Shador]

Где? Да Вы всю эту тему об этом говорите. Зачем теперь юлить-то?

А чего ж тогда не процитировали?

Ой, да пожалуста

Если доча купила маме и только маме окно, то она может быть потребителем в отношении этого окна, но права ее ненадлежащим качеством нарушены быть не могут.

Право чего-то требовать возникает только если законные права нарушены.

а) в результате выполнения продавцом требования замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула) или требования замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены товар с недостатками находится у продавца, товар без недостатков - у потребителя, поэтому у потребителей нет оснований предъявлять какие-либо требования в связи с недостатками товара.

Сидят мама с дочкой у окна и обнаруживают недостаток и на пару идут к продавцу, одна заявляет требование о замене, а другая - об уменьшении покупной цены. У продавца десять дней. Чего ему делать?

От прям дилемма. Пусть выполняет любое из требований и у него не будет оснований выполнять другое. К слову, мне представляется, что приоритет следует отдавать требованиям стороны договора, т.е. покупателя.

б) в результате выполнения продавцом требования о соразмерном уменьшении покупной цены происходит изменение условий ДКП в части цены товара и ... в части качества товар, в связи с чем недостатки уже не могут считаться неоговоренными, поэтому у потребителей нет оснований предъявлять какие-либо требования в связи с неоговоренными недостатками товара.

О как! Т.е. если покупатель пошел и получил от продавца деньги за уменьшение цены первым, то собственник в пролете со всеми своими требованиями, а если не заявил, то собственник успевает хапнуть то, чего ему там полагается и уже в пролете покупатель... В общем, кто первый добежит до продавца...

Дааа, браво. Вы наконец-то поняли. Действительно, своей формулировкой преамбулы и ст. 18 ЗоЗПП законодатель создал именно такую ситуацию. И ничего ужасного в этом нет.
А если кто-то из потребителей считает себя в данной ситуации несправедливо обделенным, а другого - неосновательно обогатившимся, пусть и взыскивает неосновательное обогащение с другого потребителя.

Правда есть еще возможность дернуть изготовителя или импортера. Тогда еще большая веселуха получается: продавец удовлетворяет требования покупателя, а изготовитель - собственника. Потом продавец в порядке регресса предъявляет требования к изготовителю и видит круглые глаза его представителя: мы тоже удовлетворили... Продавец: нифига не знаю, я за ваш брак расплатился, компенсируйте. В итоге изготовитель платит дважды.

Все просто, у того потребителя, чье требование удовлетворено позже, возникает неосновательное обогащение, поскольку к моменту удовлетворения его требования основания для его удовлетворения отпали. И не важно, что потребитель мог об этом не знать.

Можно и дальше развивать противоречия. заложенные в Вашей позиции, но главное видно, надеюсь, и так: если у двух лиц одновременно есть право заявлять требования (пусть и разные), связанные с одним фактом, то случаи, когда должник будет вынужден удовлетворить два требования, неизбежны.

Видно, что по какой-то причине Вы не можете (или не хотите) эти "противоречия" разрешить, и избежать таких случаев, хотя, зная законодательство, это не сложно.

[ВладимирD]

От прям дилемма. Пусть выполняет любое из требований и у него не будет оснований выполнять другое. К слову, мне представляется, что приоритет следует отдавать требованиям стороны договора, т.е. покупателя.

Цырк... С каких пор должник получил право выбирать, исполнять ли ему обязательство или нет? Вы меня извините, но это ни в какие ворота не лезет. Может Вы мне укажете на основание, по которому прекратится обязательство по удовлетворению второго требования? У продавца два обязательства, а исполнить он может только одно из них по своему выбору.

Дааа, браво. Вы наконец-то поняли. Действительно, своей формулировкой преамбулы и ст. 18 ЗоЗПП законодатель создал именно такую ситуацию. И ничего ужасного в этом нет.
А если кто-то из потребителей считает себя в данной ситуации несправедливо обделенным, а другого - неосновательно обогатившимся, пусть и взыскивает неосновательное обогащение с другого потребителя.

Вы меня извините, но акромя ЗоПП еще и ГК есть, забыли? Вы и ниже пишете, что в случае чего можно взыскать неосновательное... Объясните мне, пожалуйста, на основании чего можно удовлетворять требование, которое приводит к неосновательному обогащению? Неосновательное, если Вы забыли, предполагает отсутствие оснований? Так есть они для удовлетворения требований лица, не являющегося собственником некачественного товара, или нет? Если есть, то их нужно удовлетворять и никакого неосновательного нет. А если их нет, то с какого их нужно удовлетворять?

Видно, что по какой-то причине Вы не можете (или не хотите) эти "противоречия" разрешить, и избежать таких случаев, хотя, зная законодательство, это не сложно.

Несложно? Ваша позиция абсурдна и приводит к таким цирковым номерам, какие тут никому и в голову не приходили. Вы так и не удосужились ответить мне, какой вред возмещается покупателю в случае удовлетворения его требований о возврате уплаченных денег или уменьшении цены? И почему собственник товара то имеет право на возмещение причиненного ему вреда, то не имеет?
Моя позиция, напротив, четко укладывается в рамки гражданского законодательства: возмещается вред (материальный) тому, кому он причинен, в данном случае собственнику. Покупателю может быть возмещен моральный вред, но это отдельная статья и к 18-й это отношения не имеет.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 08 August 2011 - 13:32

[Shador]

Цырк...

Ога. И даже ясно, кто на арене.

Может Вы мне укажете на основание, по которому прекратится обязательство по удовлетворению второго требования?

я уже говорил об этом здесь. Вы что, больше двух последних постов в дискуссии в памяти держать не в состоянии? Или я по сто раз должен говорить об одном и том же?

С каких пор должник получил право выбирать, исполнять ли ему обязательство или нет?

должник? Неужели Вам до сих пор не понятно, что с того момента, как продавец выполнил требование одного из потребителей у него прекращаются обязанности, связанные с недостатком товара, перечисленные в абзацах 2-6 ст. 18 ЗоЗПП, и он перестает быть "должником"?

Вы меня извините, но акромя ЗоПП еще и ГК есть, забыли?

Здрасти, это говорит человек, который забив на 12-ю статью ГК, сводит все требования к возмещению вреда. Я - не забыл.

Объясните мне, пожалуйста, на основании чего можно удовлетворять требование, которое приводит к неосновательному обогащению? Неосновательное, если Вы забыли, предполагает отсутствие оснований? Так есть они для удовлетворения требований лица, не являющегося собственником некачественного товара, или нет? Если есть, то их нужно удовлетворять и никакого неосновательного нет. А если их нет, то с какого их нужно удовлетворять?

Блина, как Вы читаете? Я что, сказал, что неосновательное обогащение тут обязательно возникнает? Или надо какой-нить специальный смайл ставить, дабы Вы видели, что это ирония?

какие тут никому и в голову не приходили

Вы б не обобщали, а. То, что излагаемая мною т.з. не приходила в Вашу голову, не означает, что с ней никто не согласен. Или Вы - никто?

Вы так и не удосужились ответить мне, какой вред возмещается покупателю в случае удовлетворения его требований о возврате уплаченных денег или уменьшении цены?

Вред? Сдается мне, что Болд изрядно прав, и Вам неплохо бы обновить свои знания ГП. Вред тут совершенно не при чем.

[ВладимирD]

Ога. И даже ясно, кто на арене.

Вы что, больше двух последних постов в дискуссии в памяти держать не в состоянии? Или я по сто раз должен говорить об одном и том же?

Блина, как Вы читаете?

Вы напрасно изводите свою нервную систему. Если Вам трудно держать себя в руках, попейте пивка, отдохните...

я уже говорил об этом здесь.

Видите ли, когда я просил указать основание прекращения обязательства, то имел в виду указание на формулировку, содержащуюся в 26-1 главе ГК, думал Вы поймете...
Мне также очень интересно, как в принципе исполнение одного обязательства одному кредитору может прекратить другое обязательство перед другим кредитором. Я ведь не напрасно акцентировал Ваше внимание на случае, когда и покупатель, и собственник товара одновременно предъявляют требования продавцу. В этот момент у продавца возникает два обязательства. Или Вы не согласны? Так как прекращается каждое из них? Ну одно понятно, надлежащим исполнением прекращается, а второе? Мне очень интересна Ваша версия.
Да, в том Вашем посте есть существенные ошибки:

б) в результате выполнения продавцом требования о соразмерном уменьшении покупной цены происходит изменение условий ДКП в части цены товара и ... в части качества товар, в связи с чем недостатки уже не могут считаться неоговоренными, поэтому у потребителей нет оснований предъявлять какие-либо требования в связи с неоговоренными недостатками товара.

Во-первых, изменение договора касается только одного его условия - цены. Про изменение условий о качестве товара, извините, в законе ничего не сказано. Именно поэтому помимо уменьшения цены потребитель вправе требовать возмещения убытков. Во-вторых, на момент предъявления требования собственником несоответствие условиям договора было и недостаток имелся, т.е. обязательство у продавца возникло, а как оно может прекратиться, Вы так и не разъяснили. То же самое относится и к пункту г Вашего суперпоста. Обязательства возникают из закона, а Вы предлагаете их прекращать расторжением договора, в котором кредитор не участвует.

в) в результате выполнения продавцом требования незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара у потребителя находится товар без недостатков, поэтому у потребителей нет оснований предъявлять какие-либо требования в связи с неоговоренными недостатками товара. То же происходит с недостатками товара и в случае их исправления потребителем или третьим лицом, при этом требования о возмещении расходов на устранение недостатков не безграничными и могут предъявляться только лицом, их понесшим.

А Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда потребитель просил, допустим, уменьшить цену или вернуть деньги, а ему товар чинят? Нет? Тут таких ситуаций полно, но почему-то всем понятно, что обязательство не прекратилось. Ибо исполнения не было. Нет в законе никакой привязки права требовать что-то из 18-й статьи к наличию недостатка, более того, прямо предусмотрены случаи, когда недостатка нет, а право есть: случаи, когда недостаток устранен самим потребителем, он может требовать возмещения расходов на это. Забыли? Право чего-то требовать привязано только к обнаружению недостатка, сам недостаток потом может быть устранен, товар уничтожен или преобразован - на право это уже никак не влияет.

Здрасти, это говорит человек, который забив на 12-ю статью ГК, сводит все требования к возмещению вреда. Я - не забыл.

Мда, а это пишет человек, который не отличает цели от способов...

Вы б не обобщали, а. То, что излагаемая мною т.з. не приходила в Вашу голову, не означает, что с ней никто не согласен. Или Вы - никто?

Видите ли, так уж вышло, я практически весь раздел перечитал (ну может что-то из совсем старого пропустил), поэтому говорю о том, что знаю. Если найдете в разделе родственные Вашей идеи, буду крайне признателен.

Вред тут совершенно не при чем.

Угу, а что тогда?

[A.Koytov]

Ну я ж просил сперва норму почитать.

Я внял Вашей просьбе и привел вот это:

гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

Только однажды в п.2 ст.18 встречается альтернатива отвественных субъектов между продом и УО, а ранее и далее прод, изготовитель и импортер упоминаются в неразыной связке. Это ли не указание в законе..?

Это зависит от того, является ли авто общим имуществом или принадлежит Вам. Правда какое отношение это имеет к сути спора вообще непонятно

Принадлежит мне, и пусть жена будет просто подругой. Отношение прямое, поскольку у нее отсутствует право собственности.

Как раз-таки тут все очень даже логично: человеку продали некачественный товар, тем самым причинили вред. Как его возместить? Закон предлагает несколько способов: устранение недостатка, уменьшение цены, возмещение расходов на ремонт, замена, возврат денег. Во всех случаях по идее потребитель особо ничего не выигрывает и не теряет: он получает исправный товар, либо товар за его реальную цену с учетом недостатка, либо он остается без товара, но со своими деньгами. Все справедливо, вред возмещен как раз в том размере, в каком он был причинен

Соглашусь, но постольку поскольку я принципиально против учета износа вещи при рассчете размера убытков на будущее время, чему планирую посветить очередной поход по гл.24 ГПК. В тоже время, замена товра на новый (не б/у того же рода и качества как предписывает ст.1082 ГК) и возврат денег в размере, уплаченной по договору суммы, противоречат сложившейся практике в части возмещения вреда в том объеме, который необходим для приведения права в то состояние, которое предшествовало причинению вреда, т.е. в состояние товара бывшего в употреблении.

случае, когда и покупатель, и собственник товара одновременно предъявляют требования продавцу. В этот момент у продавца возникает два обязательства.

Ситуация абсолютно аналогичная той, когда один потребитель предъявляет два требования. Это вовсе не означает возникновение обязательства в отношении каждого требования, а напротив, как указал Shador, наличие права выбора какое требование удовлетворить (ст.320 ГК). Это мы говорим об одномоментных требованиях.
Я ж говорю - как солидарные должники имеют место быть, так и солидарные кредиторы в данном случае наличествуют.

Мне также очень интересно, как в принципе исполнение одного обязательства одному кредитору может прекратить другое обязательство перед другим кредитором.

В этом случае, когда требования предъявлены в разное время, второе обязательство не возникнет в силу ничтожности сделки по предъявлению требования вторым, т.к. нарушенное право на товар без недостатка будет восстановленно ранее. Ну а дважды одно право защищено быть не может, это обосновывать полагаю не стоит.

Право чего-то требовать привязано только к обнаружению недостатка, сам недостаток потом может быть устранен, товар уничтожен или преобразован - на право это уже никак не влияет.

Золотые слова, хоть в этом мы солидарны. Остались разногласия только в субъектах.

[Shador]

Видите ли, когда я просил указать основание прекращения обязательства, то имел в виду указание на формулировку, содержащуюся в 26-1 главе ГК, думал Вы поймете...

Куда ж мне понять написанное между строк
Надеюсь, 407-я и 408-я ГК в связке с 18-й ЗоЗПП Вас устроит?

Мне также очень интересно, как в принципе исполнение одного обязательства одному кредитору может прекратить другое обязательство перед другим кредитором. Я ведь не напрасно акцентировал Ваше внимание на случае, когда и покупатель, и собственник товара одновременно предъявляют требования продавцу. В этот момент у продавца возникает два обязательства. Или Вы не согласны? Так как прекращается каждое из них? Ну одно понятно, надлежащим исполнением прекращается, а второе? Мне очень интересна Ваша версия.

А нет другого обязательства. Есть одно обязательство, со множественностью лиц.

Во-первых, изменение договора касается только одного его условия - цены. Про изменение условий о качестве товара, извините, в законе ничего не сказано.

Непосредственно в ЗозПП? Да, дословно так не сказано. Законодатель, очевидно, надеялся на наличие у правоприменителей хотя бы минимальных познаний в праве и ожидал от них понимания того, что в согласование иной цены товара с недостатками влечет и согласование недостатков при такой цене.

Обязательства возникают из закона, а Вы предлагаете их прекращать расторжением договора, в котором кредитор не участвует.

Прям непосредственно из закона возникают? Или необходимо что-то еще? Давайте, Вы вспомните соответствующую формулировку ГК.

Мда, а это пишет человек, который не отличает цели от способов...

А что нам ГК или ЗозПП говорит о целях стороны, получившей ненадлежащее исполнени по обязательству?

Угу, а что тогда?

что тогда где? Вы сформулируйте вопрос более понятно.

P.S.

Вы напрасно изводите свою нервную систему. Если Вам трудно держать себя в руках, попейте пивка, отдохните...

смотри-ка, как только я воспроизвел выбранную Вами манеру ведения дискуссии, как Вы тут же сбавили обороты и, более того, даже заговорили о пивке и отдыхе. Сразу же вспомнился старый анекдот, заканчивающийся фразой "Мужик, я понимаю, машина старая, тормоза не работают, только, как ты тормозишь, когда меня нет?"

P.P.S.

Видите ли, так уж вышло, я практически весь раздел перечитал (ну может что-то из совсем старого пропустил), поэтому говорю о том, что знаю. Если найдете в разделе родственные Вашей идеи, буду крайне признателен.

Очевидно, не было необходимости, поскольку тогде еще не звучала Ваша идея о отсутствии у покупателя-потребителя, передавшего некачественный товар в собственность иному лицу, права предъявлять продавцу требования в связи с продажей товара с недостатками.

[ВладимирD]

Только однажды в п.2 ст.18 встречается альтернатива отвественных субъектов между продом и УО, а ранее и далее прод, изготовитель и импортер упоминаются в неразыной связке. Это ли не указание в законе..?

Нет. Определение ГС притянуто за уши, а в ст. 18 все понятно написано. Давайте не будем больше на эту тему, а?

Принадлежит мне, и пусть жена будет просто подругой.

Тогда, если доверенность будет, то да, а нет так нет. Смысла в приведении ситуации опять таки не вижу.

Ситуация абсолютно аналогичная той, когда один потребитель предъявляет два требования.

Абсолютно не так. Права заявлять два требования у одного потребителя нет.

Это вовсе не означает возникновение обязательства в отношении каждого требования, а напротив, как указал Shador, наличие права выбора какое требование удовлетворить (ст.320 ГК). Это мы говорим об одномоментных требованиях.

Опять цырк. Сидит продавец, перед ним товар с недостатком и две претензии с требованиями, разными требованиями. Как там может быть одно обязательство?

Я ж говорю - как солидарные должники имеют место быть, так и солидарные кредиторы в данном случае наличествуют.

Нет там солидарных обязательств, хватит...

В этом случае, когда требования предъявлены в разное время, второе обязательство не возникнет в силу ничтожности сделки по предъявлению требования вторым, т.к. нарушенное право на товар без недостатка будет восстановленно ранее.

Блин, чье право? Ну вот объясните мне, как можно восстановить право одного лица, не удовлетворяя его законное (по-Вашему) требование, а удовлетворяя требование другого лица? Другое лицо никак первому ничего не возместит, так откуда восстановление нарушенного права?

Куда ж мне понять написанное между строк

Та какие там строки... Любой юрист, когда его спрашивают про основания прекращения обязательства, сразу ответит что-то вроде: надлежащее исполнение, зачет, новация... Вы же и со второго раза как-то стыдливо иносказательно выражаетесь... Ну ладно, значит будем на пальцах...

Надеюсь, 407-я и 408-я ГК в связке с 18-й ЗоЗПП Вас устроит?

Вы знаете... не устроит. Гадать, что Вы там имели в виду просто увязывая в кучу три объемные нормы, неохота. Могу только сказать, что по двум обязательствам надлежащего исполнения точно не было. А их по любому, даже если принять Вашу абсурдную точку зрения, до удовлетворения одного из требований было два.

А нет другого обязательства. Есть одно обязательство, со множественностью лиц.

Это даже комментировать сложно. Два лица, два разных требования... а обязательство одно...

Непосредственно в ЗозПП? Да, дословно так не сказано. Законодатель, очевидно, надеялся на наличие у правоприменителей хотя бы минимальных познаний в праве и ожидал от них понимания того, что в согласование иной цены товара с недостатками влечет и согласование недостатков при такой цене.

Нет, законодатель, разумеется, рассчитывал на наличие у правоприменителей дикой фантазии.

Прям непосредственно из закона возникают? Или необходимо что-то еще? Давайте, Вы вспомните соответствующую формулировку ГК.

Нет, мы Вас попросим, мы ж люди темные, фантазией не блещем...

А что нам ГК или ЗозПП говорит о целях стороны, получившей ненадлежащее исполнени по обязательству?

Ну как что, говорят они о возмещении убытков. Статьи сами вспомните? Так какие такие убытки у покупателя? Я уже неделю спрашиваю, но в ответ что-то запредельное...

что тогда где? Вы сформулируйте вопрос более понятно.

Только для Вас: что тогда, по Вашему, причем, если причинение вреда не причем? Ну какие такие интересы, права защищает закон в данном случае?

Очевидно, не было необходимости, поскольку тогде еще не звучала Ваша идея о отсутствии у покупателя-потребителя, передавшего некачественный товар в собственность иному лицу, права предъявлять продавцу требования в связи с продажей товара с недостатками.

Угу... значит про то, что я себя отождествил со всеми, это было так... балабольство. Ладно, проехали.

смотри-ка, как только я воспроизвел выбранную Вами манеру ведения дискуссии, как Вы тут же сбавили обороты и, более того, даже заговорили о пивке и отдыхе. Сразу же вспомнился старый анекдот, заканчивающийся фразой "Мужик, я понимаю, машина старая, тормоза не работают, только, как ты тормозишь, когда меня нет?"

Приятно, когда кто-то изучает твою манеру ведения дискуссии... Даже когда во всем ошибается, один хрен приятно...

[A.Koytov]

Нет. Определение ГС притянуто за уши, а в ст. 18 все понятно написано.

Как тогда по Вашему будет (было бы) указание на солидарность обязательств? А то Вы все отрицаете, а внятных аргументов не приводите.

Сидит продавец, перед ним товар с недостатком и две претензии с требованиями, разными требованиями. Как там может быть одно обязательство?

...а как может быть два?!

[ВладимирD]

Как тогда по Вашему будет (было бы) указание на солидарность обязательств

Обычно, например так:

Статья 363. Ответственность поручителя
1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.

...а как может быть два?!

Элементарно, Ватсон. Есть два факта обнаружения недостатка - два человека обнаружили, оба потребители, оба по-Вашему имеют право заявлять установленные законом требования. Есть два требования.
Я полагаю, что заявлять требование может только один из этих потребителей, соответственно, и обязательство одно.
Вы же с Шадором предлагаете считать, что оба потреба имею право заявлять требования, а раз так, то и обязательств два.

[Shador]

Любой юрист, когда его спрашивают про основания прекращения обязательства, сразу ответит что-то вроде: надлежащее исполнение, зачет, новация...

Ну да, ну да. Поэтому отвечая на вопрос, по какому основанию прекратилось обязательство между продавцом, передавшим потребителю товар с недостатками, и потребителем-покупателем, передавшим право собственности на товар с недостатками третьему лицу, вы отвечаете...

Ну ладно, значит будем на пальцах...

Ой, да поберегите Вы пальцы

Могу только сказать, что по двум обязательствам надлежащего исполнения точно не было. А их по любому, даже если принять Вашу абсурдную точку зрения, до удовлетворения одного из требований было два.

Нее, требований было два. А обязательство - одно. Со множественностью лиц.

Это даже комментировать сложно. Два лица, два разных требования... а обязательство одно...

Вы, часом, обязательство ни с чем не путаете? С обязанностью, например?

Нет, мы Вас попросим, мы ж люди темные, фантазией не блещем...

Тут фантазии не трэба, ГК почитайте.

А что нам ГК или ЗозПП говорит о целях стороны, получившей ненадлежащее исполнени по обязательству?

Ну как что, говорят они о возмещении убытков. Статьи сами вспомните?

Нет, не вспомню. И Вы не сочиняйте. Потому что нет в ГК РФ статей, в которых было бы указано, что целью стороны обязательства, получившей ненадлежащее исполнение, является исключительно возмещение убытков.

Только для Вас: что тогда, по Вашему, причем, если причинение вреда не причем? Ну какие такие интересы, права защищает закон в данном случае?

Что Вы, что Вы, такая честь...
Ну тогда и только для Вас - закон защищает право стороны в обязательстве получить надлежащее исполнение.

Угу... значит про то, что я себя отождествил со всеми, это было так... балабольство.

Нее, балабольство - это основываясь только на наличии либо отсутствии на данном форуме постов определенного содержания, утверждать, что изложенная мною т.з. никому и в голову не приходила. Она, видимо, не приходила в голову и тем судьям, которые удовлетворяют исковые требования потребителей-покупателей, передавших право собственности на товар с недостатками третьему лицу, да?
Предваряя Ваш вопрос о наличии таких решений: вот, вот и т.п.

Приятно, когда кто-то изучает твою манеру ведения дискуссии...

та ниии, что там изучать. Все ж на поверхности ...

[ВладимирD]

Ну да, ну да. Поэтому отвечая на вопрос, по какому основанию прекратилось обязательство между продавцом, передавшим потребителю товар с недостатками, и потребителем-покупателем, передавшим право собственности на товар с недостатками третьему лицу, вы отвечаете...

А оно возникло?

Ой, да поберегите Вы пальцы

Наивный Вы человек... Вы что ж думаете, я свои пальцы имел в виду?

Нее, требований было два. А обязательство - одно. Со множественностью лиц.

Правда? И Вы можете сформулировать суть этого обязательства?

Вы, часом, обязательство ни с чем не путаете? С обязанностью, например?

Да я-то нет. Это Вы вокруг да около ходите, на прямые вопросы отвечаете что-то типа:

ГК почитайте.

Дорогой друг, Вы постоянно, как Вы изволили выразиться, юлите, какие-то намеки, полунамеки... Если у Вас есть обоснование, выкладывайте, а нет, так чего огород городить...

Нет, не вспомню. И Вы не сочиняйте. Потому что нет в ГК РФ статей, в которых было бы указано, что целью стороны обязательства, получившей ненадлежащее исполнение, является исключительно возмещение убытков.

Ну во-первых, я ничего не говорил про исключительно, а во-вторых, если прямо не написано, так все? Приехали? А между тем цели реализации прав имеют значение для применения или неприменения статьи 10 ГК и я об этом с самого начала говорил.

Ну тогда и только для Вас - закон защищает право стороны в обязательстве получить надлежащее исполнение.

Ага, право нарушено. А как это нарушение в выразить в денежном эквиваленте? Моральный вред, как я говорил, компенсируется отдельно, про неустойку разговора нет, исполнение в натуре закон допускает только в одной форме - замена, но для покупателя этот способ недоступен. Так как объем нарушения можно выразить в деньгах?

Нее, балабольство - это основываясь только на наличии либо отсутствии на данном форуме постов определенного содержания, утверждать, что изложенная мною т.з. никому и в голову не приходила. Она, видимо, не приходила в голову и тем судьям, которые удовлетворяют исковые требования потребителей-покупателей, передавших право собственности на товар с недостатками третьему лицу, да?
Предваряя Ваш вопрос о наличии таких решений: вот, вот и т.п.

Видите ли... я говорил "здесь", и Вы поняли, что я имел в виду настоящий раздел конфы, но никак не судебную практику, форумы озпп и разговоры бабушек на скамейках. Так что балабольство, что ни говори.

[Shador]

А оно возникло?

Канэшна. Стороны заключили ДКП и в соответствии со статьей 8 ГК РФ из ДКП возникло обязательство. В связи с чем оно прекратилось?

Вы что ж думаете, я свои пальцы имел в виду?

А я чо-то говорил про Ваши пальцы?

Правда? И Вы можете сформулировать суть этого обязательства?

Суть обязательства? Это Вы откуда такого зверя выкопали?
Есть понятие "существо обязательства". Термин этот до сих пор в юридической науке дискусиионный. В частности, небезывестные Брагинский и Витрянский понимают под существом обязательства право кредитора на определенные действия должника. Впрочем, этот подход подвергается значительной критике. Так, например, Суханов полагает, что хотя обязаннность должника [корреспондирующая праву кредитора] и входит в существо обязательства, но не исчерпывает его. Ваш же термин юридической науке не известен, смысл, вкладываемый Вами в него, Вы разъяснить не потрудились.

Дорогой друг, Вы постоянно, как Вы изволили выразиться, юлите, какие-то намеки, полунамеки... Если у Вас есть обоснование, выкладывайте, а нет, так чего огород городить...

мда... Вы утверждали, что "обязательства возникают из закона". В ГК такого основания возникновения обязательств нет, в связи с чем я и сообщил Вам, что Ваша формулировка ошибочна и самого по себе закона недостаточно для возникновения обязательства. Что обосновывать-то?

Ну во-первых, я ничего не говорил про исключительно, а во-вторых, если прямо не написано, так все?

Так во-первых, или во-вторых? Они у Вас друг с другом не сочетаются

А как это нарушение в выразить в денежном эквиваленте?

рублями

Видите ли... я говорил "здесь", и Вы поняли, что я имел в виду настоящий раздел конфы, но никак не судебную практику, форумы озпп и разговоры бабушек на скамейках. Так что балабольство, что ни говори.

Видите ли... Вы не говорили "здесь"

[ВладимирD]

А я чо-то говорил про Ваши пальцы?

Нет, конечно, но я не думал, что Вы настолько наивны, что будете надеяться на то, что я буду беречь Ваши (или чьи-то еще).

Стороны заключили ДКП и в соответствии со статьей 8 ГК РФ из ДКП возникло обязательство. В связи с чем оно прекратилось?

А так Вы про обязательство передать товар надлежащего качества. Теперь ясно.
Так это обязательство прекратилось невозможностью исполнения. Заметьте, я не киваю Вам в сторону 416-й статьи, а внятно объясняю свою позицию.
Закон не только устанавливает определенное право, но и определяет порядок его реализации. В ЗоПП это названо механизмом, но суть та же. Так вот, исполнение обязательства в натуре закон в случае передачи товара ненадлежащего качества предполагает только в одной форме: обмен. А обмен невозможен, поскольку у покупателя уже нет товара. Вот и все.

Суть обязательства? Это Вы откуда такого зверя выкопали?

То есть русский язык уже отменили нахрен? Вы уже не можете понять простое словосочетание без привлечения мнения известных теоретиков?.. Существо обязательства, как Вы сами сказали, термин сырой и применять его безапелляционно не получится. Что ж тогда делать? Наверное мы так никогда и не сможем описать ни одно из обязательств и разобраться, в чем же оно заключается...

мда... Вы утверждали, что "обязательства возникают из закона". В ГК такого основания возникновения обязательств нет, в связи с чем я и сообщил Вам, что Ваша формулировка ошибочна и самого по себе закона недостаточно для возникновения обязательства.

Вам оно, конечно, виднее, но меня таки смущает это :

2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

И Вы мне таки объясните, как обязательство, возникшее не из договора можно прекратить соглашением лиц, одно из которых не является стороной этого обязательства.

Что обосновывать-то?

Ну если нечего... то и правда...

рублями

Ага, теплее, теплее... Значит в деньгах объем этого нарушения выразить можно. А раз можно, то и количество этих денег можно определить, верно? Ну суд же будет рассчитывать неустойку, ему нужно будет как минимум определиться с применением 333-й статьи, а для этого нужно объем нарушения хотя бы примерно вычислить. Так что там с количеством денег-то?

Видите ли... Вы не говорили "здесь"

О да! Здесь Вам не тут!

[Shador]

Нет, конечно, но я не думал

а это заметно, дааа

Так это обязательство прекратилось невозможностью исполнения.

да Вы шо? Это действительно новое слово в науке и технике! ©
Я уж не говорю что нет невозможности исполнения как таковой, поскольку продавец может передать товар иной товар (кроме случаев индивидуально-определенной вещии), но то что продавец не отвечает за передачу некачественного товара, это совсем уже перебор

Вы уже не можете понять простое словосочетание без привлечения мнения известных теоретиков?..

эт Вы опять "нонедумали"? Разве я писал про непонимание?

И Вы мне таки объясните, как обязательство, возникшее не из договора можно прекратить соглашением лиц, одно из которых не является стороной этого обязательства.

Слушайте, Вы ж вроде еще молоды? Что за проблемы с памятью? Нет двух (или большего количества) обязательств. Есть одно со множественностью лиц.

Так что там с количеством денег-то?

То есть математику уже отменили нахрен? (с) Количество денег определяется числом

О да! Здесь Вам не тут!

Все ярче и ярче проявляет себя специфический житейский опыт

[ВладимирD]

Я уж не говорю что нет невозможности исполнения как таковой, поскольку продавец может передать товар иной товар (кроме случаев индивидуально-определенной вещии), но то что продавец не отвечает за передачу некачественного товара, это совсем уже перебор

Ага, просто так взять и передать, да? А потом у Вас вылезет неосновательное... Закон говорит только о замене, но не о безвозмездной передаче. И не говорил я о том, что не отвечает продавец за передачу некачественного товара, фантазии очередные. Просто отвечает он перед другим лицом, только и всего.

Слушайте, Вы ж вроде еще молоды? Что за проблемы с памятью?

А вот объясните мне, откуда эти постоянные наезды? Может я повод когда давал или еще что? Уже не первый раз замечаю агрессию в обсуждении правовых вопросов. И здесь половина поста - наскоки. В чем дело? Объясните. Если не можете здесь, пишите в личку.

Нет двух (или большего количества) обязательств. Есть одно со множественностью лиц.

Видите ли, я считаю, что два и свою позицию обосновал. Вы же просто твердите: одно со множественностью лиц. Обоснуйте, вдруг я соглашусь?

[Shador]

И не говорил я о том, что не отвечает продавец за передачу некачественного товара, фантазии очередные. Просто отвечает он перед другим лицом, только и всего.

я о другом:

Статья 416. Прекращение обязательства невозможностью исполнения

1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.

Может я повод когда давал или еще что?

Да, иногда именно что даете повод. Периодически проявляющейся манерой ведения дискуссии в правовых.
Мне отнюдь не доставляет удовольствия поддерживать такую манеру ведения дискуссии, поэтому если Вы воздержитесь от нее, она и Вас обойдет стороной.

Видите ли, я считаю, что два и свою позицию обосновал. Вы же просто твердите: одно со множественностью лиц. Обоснуйте, вдруг я соглашусь?

Ну что ж...
Действительно, в первоначальном обязательстве, возникающем из ДРП, участвуют две стороны: продавец и покупатель. В случае своевременной полной оплаты по договору и своевременной передачи товара надлежащего качества такое обязательство, действительно, прекращается исполнением. В ином случае обязательство не прекращается, поскольку нет на то основания, установленного ГК (надлежащего исполнения).
В частности, обязательство не прекращается в случае передачи товара с недостатками. В этом случае у покупателя возникают установленные законом права требования, а у продавца - корреспондируюшие им обязанности.
Переход права собственности на товар (а равно и утрата права собственности на товар по иным основаниям) не прекращают обязательства, существующего между продавцом и покупателем, поскольку подобное основание отсутствует в ГК. Однако, в случае перехода права собственности на товар с недостатками в силу статьи 308 ГК и статьи 18 ЗоЗПП у нового собственника возникают определенные права требования к продавцу. Эти права не могут образовывать самостоятельного обязательства, поскольку неразрывно связаны с обязательством первоначальным (например, если продавец оговорил недостатки, то новый собственник не приобретет возможности предъявлять требования, установленные в ст. 18 ЗоЗПП, и т.п.). Также новый собственник не замещает прежнего в обязательстве (т.е. не переходит перемены лиц в обязательстве), поскольку нет на то оснований, установленных законом. В результате образуется обязательство с множественностью лиц.

[ВладимирD]

1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.

А кто отвечает за то, что покупатель подарил товар до обнаружения недостатка?

Да, иногда именно что даете повод. Периодически проявляющейся манерой ведения дискуссии в правовых.
Мне отнюдь не доставляет удовольствия поддерживать такую манеру ведения дискуссии, поэтому если Вы воздержитесь от нее, она и Вас обойдет стороной.

Прошу прощения, я Вам лично давал такой повод? Или Вы идете по стопам Робина Гуда? Вы еще в наши с Альхомом разборки ввяжитесь.
Давайте каждый будет отвечать сам за себя, ок?

Эти права не могут образовывать самостоятельного обязательства, поскольку неразрывно связаны с обязательством первоначальным

А вот тут давайте по-подробнее. Мало ли что с чем связано, это что, препятствует возникновению обязательств? Не критикую даже, а прошу развернуть мысль.

В результате образуется обязательство с множественностью лиц.

Скажите, а такая конструкция нашла свое отражение в ГК?

[Shador]

А кто отвечает за то, что покупатель подарил товар до обнаружения недостатка?

покупатель, кто же еще.

Прошу прощения, я Вам лично давал такой повод?

да, лично Вы, лично мне, непосредственно вот в этой теме.

Мало ли что с чем связано, это что, препятствует возникновению обязательств? Не критикую даже, а прошу развернуть мысль.

разверну. но уже не сегодня, ок?

Скажите, а такая конструкция нашла свое отражение в ГК?

в принципе, да - см. ст. 308 ГК.

[ВладимирD]

покупатель, кто же еще.

За правомерные действия?

да, лично Вы, лично мне, непосредственно вот в этой теме.

Процитируйте.

разверну. но уже не сегодня, ок?

Ок.

в принципе, да - см. ст. 308 ГК.

Были у меня по этому моменту кой-какие вопросы... Ну это потом. Как в Вашу схему статья 321 вписывается? При том, что по Вашему только один кредитор может чего-то получить с должника.

[A.Koytov]

Вы же с Шадором предлагаете считать, что оба потреба имею право заявлять требования, а раз так, то и обязательств два.

Я говорю, что в принципе оба имеют субъективные права. Вопрос их реализации и взаимосвязи с одновременной реализацией - другой.
Вы же наотрез отрицаете наличие прав требования по ст.18 у лица товар купившего, но в дальнейшем права на него передавшего.
Я не зря привел пример с человеком, которому передали авто в пользование и владение. Данные права неотъемлимы с обязанностью обеспечивать текущую "сохранность" авто (его надлежащее состояние), это недвусмысленно понятно, если проанализировать соответствующие нормы об аренде, безвозмездном пользовании, да хоть и о подряде (для случая передачи вещи в пользование для осуществления работ). Дак вот, в рамках сей обязанности пользователь (без права распоряжения, хоть это и не имеет принципиального значения) в случае обнаружения недостатка имеет право требовать его безвоздного устранения, либо возмещения расходов на устранение силами третьих лиц. При этом, имеет он такое право не от лица собственника, т.е. по доверенности, а от своего, поскольку на нем лежит указанная обязанность, которая и обуславливает его материальный интерес (это к вопросу об интересе). Формально такое право продиктовано преамбулой ЗоЗПП, относящей его к понятию "потребитель" как использующий.

Есть два факта обнаружения недостатка - два человека обнаружили, оба потребители, оба по-Вашему имеют право заявлять установленные законом требования.

Оба имеют субъективное право, но это не значит что каждый из них может отдельно заявить различные требования, и они д.б. безусловно удовлетворены. Понимаете?! Наличие права и его реализация...

К слову. Вы говорите, что у покупателя-несобственника нет прав по ст.18, но есть право требования компенсации морального вреда? Не находите критической ошибки такого суждения?

Еще один вопрос, не прямо к теме, но ооочень актуальный. Есть предварительный ДКП вещи. Сторона покупателя по такому договору будет считаться подтребителем и как следствие иметь общие права (льготы) по ЗоЗПП, как то - подсудность, освобождение от пошлины, компенсация морального вреда, возмещение убытков, право на информацию?