Сообщений в теме: 87

[profsvoboda]

не ополчился, как могут только Немецкие профсоюзы, равняя забастовкой тарифы по 1.5-4%...
до них нам ДА-А-ЛЕКО-О-О
а вот доказать, что КАЖДАЯ единица продукта труда работника должна иметь равную оплату при прочих равных условиях - это ДА
если думать правильно, то граница плана, как стимул - делать больше и больше - это не только толкает РБ к нарушению технологии, но к насилию над организмом, который в полной мере не восстановиться после нагрузок, что приведёт к заболеванию или Н/С на рабочем месте.
В общем, незаконно стремление РД включить РБ в коммерческий риск, чтобы тот "болел душой..." за работу...

[rty]

andrewgross,

О правилах оплаты труда и премирования нормальные работники договариваются "на берегу" и от воли барина не зависят.

Правду говорят - Москва не Россия. К тому же вы видимо не знаете что трудовой договор и правила его устанавливает работодатель, а работник может только согласиться на эти условия или нет. И слово работник имеет только тогда когда работодатель заинтересован в конкретном работнике, а если безработица, градообразующее предприятие или небольшой населённый пункт, и отсутствие нормальной судебной системы, нормальных законов, бездействие ГИТ и т.д. - то то что вы говорите просто смешно. К тому же если суд полностью поддерживает вашу точку зрения, то о чём вообще можно договариваться? Оклад 100 рублей, а остальное премия, которая определяется по усмотрению барина. Не хочешь - отказывайся. Но если откажешься, то тебя снимут с биржи труда и ты и твои дети останутся без средств к существованию. Не ужели вам это так трудно понять?

Вот вам еще одно доказательство того, что премия ст. 132 ТК не регулируется

Вы что не увидели мою иронию? Нельзя премировать за такие вещи т.к. эти вещи не входят в трудовые обязанности.
Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
Конечно мы опять видим, что понятие трудовые обязанности ТК не раскрывает, но можно порассуждать, что в обычных случаях не курить, или бриться наголо не должны входить в трудовые обязанности. Хотя в некоторых случаях это возможно (например при работе в загазованных помещениях курить нельзя, или на орбитальной станции).

Оплата продажи идентичной единицы бытовой техники что Борка, что Тефаля с Мулинексом одинаковы.

Вы не обратили внимание на слово "идентичной". Всё таки это разные товары и расценки за них могут быть разные. Но тут мы уже должны рассматривать понятие ценности труда. Но вы же согласны с тем, что ценность труда (как минимум для работодателя) который приносит больше прибыли выше чем труда приносящего меньше прибыли. То ли вы копаете простой речной песок, то ли копаете золотоносные пески с большим содержанием золота. То же и с продажей чайников, лопат и т.д. Если добавленная стоимость больше, то и на оплату труда можно больше направлять. Вот вам и заинтересованность - больше продал Борка - больше получил. Главное чтобы все продавцы отдела имели равные права продавать данный вид товаров. А количество труда, если его измерять в прибыли увеличивается.

Пересчитывать обратным счетом оклад+премию на единицу труда - это дешевая спекуляция, годящаяся для митинга или интернета, в суде такие манипуляции не пройдут, уж будьте уверены.

Это не спекуляция а конкретные ссылки на ТК. Пройдут они или нет в суде зависит и от умения убеждать суд - для этого то и нужны все эти доводы. Хотя тут много зависит от конкретного дела. Причём в случае не производящей сферы могут быть проблемы именно потому, что там сложнее преподнести на блюдечке суду главный вывод - многие критерии, которые вбивают в положения, не влияют на результат труда и не могут быть применены.
Еще раз повторю со ссылкой на закон - премия - это часть оплаты за труд, которая должна стимулировать работника. Если работодатель не выплачивает премию - то он исходя из закона, отказывается оплатить труд работника. При этом работодатель должен доказать, что труд (именно труд - то для чего работника и нанимали) работника стал менее ценен. То же касается и положения о премировании (системы оплаты труда) - критерии от которых зависит оплата труда должны быть привязаны именно к ценности труда и к его трудовым обязанностям. Если в ТД не написано что его трудовые обязанности - не курить, то и выплачивать премию за это не могут.
Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).
Курение или стрижка наголо - это работа для бухгалтера (слесаря) или нет?
profsvoboda,

Намерен подготовить заявление с прицелом на ЕСПЧ по признанию "план-премии", не подлежащей применению, как нарушение равной оплаты за труд равной ценности + не подл. прим. положений о "премии-наказании" ("снижение размера или не выплата премии за упущения").

С ЕСПЧ так нельзя - он напрямую трудовые отношения не регулирует. Но вот на качество закона, который применяется судами РФ можно. Указываем что в законе написано дословно то-то, а выводы суда произвольны т.к. нет в ТК ничего того на что ссылаются суды (если проиграете в СОЮ). Это так - навскидку. Сейчас загрузился поуши. Так что читаю несколько поверхностно. Но в приведённом вами деле надо более подробно проследить зависимость конечного результата работы работников от невыполнения каких либо конкретных показателей. Общая логика должна исходить из того, что нужно сначала определить из каких средств выплачивается премия. Если есть обстоятельства при которых премиального фонда не возникает, то логично, что не платят премии никому. Конкретно же про премии каждого работника моя позиция проста - если он окупает расходы на себя, как и любой работник, приносит прибыль, то не достижение некоторых показателей премирования не может быть автоматическим поводом для отказа от премии - только снижение премии. Но тут то считать нужно всю бухгалтерию предприятия. А ответчик сможет запудрить суду мозги т.к. вы не экономист, судьи не экономисты. А вам надо всё преподнести в простом для понимания виде. По этому выберите стратегию - как суду просто объяснить, что оспариваемые вами статьи не только нарушают ст. ТК, но и нелогичны по сути - они позволяют не оплачивать труд работника. Сильно в голову мои последние замечания не берите - это первое попавшееся кинувшееся в глаза, если бы я был судьёй - слишком уж тут заумно про премии сказано. Без бутылки не разберёшься. Нужно как то упростить - к примеру пример привести, который наглядно покажет, что человек вложивший в премиальный фонд некую сумму, всё таки ничего не получает а эта сумма уходит другим. А пункт 4.9. не оспариваете?

[andrewgross]

rty,

К тому же если суд полностью поддерживает вашу точку зрения, то о чём вообще можно договариваться?

Это не суд поддерживает мою точку зрения, это суд и я одинаково толкуем действующий закон. Простой вывод: раз у вас другое мнение, значит оно не совпадает с законом.

Нельзя премировать за такие вещи т.к. эти вещи не входят в трудовые обязанности.

Премировать можно за все. Все, что улучшает положение работников по сравнению с уровнем гарантий, определенным ТК, законно.

Еще раз повторю со ссылкой на закон - премия - это часть оплаты за труд, которая должна стимулировать работника. Если работодатель не выплачивает премию - то он исходя из закона, отказывается оплатить труд работника.

Не с той стороны заходите. Я вам самый последний раз объясняю: труд работника оплачивается, в большинстве случаев, должностным окладом (тарифной ставкой) или по сдельным расценкам. В ряде случаев, при работе в неблагоприятных условиях, работнику выплачиваются компенсирующие выплаты, не зависящие от качества/количества труда, его ценности или квалификации работника (в этом месте можете начинать кричать про нарушение ст. 132 ТК, не понимая своих заблуждений). Еще у работодателя есть возможность стимулировать работников на нужное работодателю поведение, например: на увеличение количества производимой продукции, на улучшение качества производимой продукции, на соблюдение или сокращение сроков работ, пр.
Стимулирующие выплаты к обязательным не относятся, положения о премировании может и вовсе не быть. Говорить о нарушении закона при невыплате премии можно лишь в том случае, если работодатель нарушает им же установленные правила премирования: установил правило, что если дом построят быстрее, чем за полгода (план: 6 месяцев)- будет премия, построили за пять, сдали госкомиссии, а работодатель не сделал дополнительную выплату.
Подчеркну, что работодатель имеет право вообще отказаться от стимулирующих выплат, не устанавливать у себя возможность премировать работников и никого ни на что не стимулировать и ничего при этом никому не доказывать. При этом работодатель имеет право требовать выполнения всех норм труда - за это он и платит зарплату, которая може состоять из одного должностного оклада. Так же работодатель имеет возможность установить стимулирующие выплаты и поощрять работников за СВЕРХусилия, СВЕРХинициативу, СВЕРХпроизводительность, поскольку за нормальный труд он платит работнику должностной оклад.
Вы же принимаете должностной оклад за некую социальную выплату и полагаете, что за нормальную работу работодатель обязан платить премию. Объясняю: глубоко заблуждаетесь.

[rty]

andrewgross,

Это не суд поддерживает мою точку зрения, это суд и я одинаково толкуем действующий закон.

Я упор делал на другое - именно о вашем утверждении что работник должен договариваться с кем то. Если вы и суд утверждаете что работник не может договариваться с работодателем, а может только соглашаться на мизерный оклад в 100 рублей и право работодателя устанавливать критерии (причём во время действия ТД)по которым работник будет получать свою заработную плату. Или не соглашаться и сниматься с биржи труда т.к. таковы Российские законы и ваш взгляд на справедливую зарплату.

Премировать можно за все.

Ну приехали. Тут уже маразмом попахивает. Закон пишет за что можно премировать - вы что моё сообщение не читали:

Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности

В ряде случаев, при работе в неблагоприятных условиях, работнику выплачиваются компенсирующие выплаты, не зависящие от качества/количества труда, его ценности или квалификации работника

Вы меня начинаете разочаровывать. Вы что не знаете, что компенсационные выплаты платятся для того, чтобы компенсировать дополнительные затраты - т.е. количество труда возрастает. Вот один из примеров:
Закон РФ от 19 февраля 1993 г. N 4520-I
"О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях"
Настоящий Закон устанавливает государственные гарантии и компенсации по возмещению дополнительных материальных и физиологических затрат гражданам в связи с работой и проживанием в экстремальных природно-климатических условиях Севера. То же и про тяжёлые (они потому и тяжёлые, что на них больше труда выделяется). На а вредные условия - что может быть дороже здоровья?

Подчеркну, что работодатель имеет право вообще отказаться от стимулирующих выплат, не устанавливать у себя возможность премировать работников и никого ни на что не стимулировать и ничего при этом никому не доказывать.

А кто спорил бы? Он и оклад может не устанавливать - тарифную ставку установил и всё.

Так же работодатель имеет возможность установить стимулирующие выплаты и поощрять работников за СВЕРХусилия, СВЕРХинициативу, СВЕРХпроизводительность

Где вы всё это читаете? Законодатель пишет совершенно конкретно - премия платиться не за СВЕРХ, а за добросовестное исполнение трудовых обязанностей (тех, что указаны в ТД). А стимулирующие выплаты не я, а законодатель включил в оплату труда, сказав тем самым ясно и понятно - стимулирующие выплаты ОПЛАЧИВАЮТ ТРУД а не что то там ещё. От чего зависит оплата труда законодатель то же чётко указал. Указал законодатель и про то, что сравнивается оплата за труда а не вознаграждение за труд. Так что не ко мне вопросы а к законодателю.

Вы же принимаете должностной оклад за некую социальную выплату и полагаете, что за нормальную работу работодатель обязан платить премию.

Я считаю всё наоборот - премия не может быть значительной частью зарплаты по определению. Она вообще должна быть редким явлением так как премия - это нечто неординарное, награда. Вы же знаете высказывание - мне жаль страну которая нуждается в героях. Любой героизм - это следствие чьего-то промаха. И если тупые работодатели не могут создать нормальную систему оплаты труда, не могут "заинтересовать" работника ничем другим кроме премии, то мне понятно состояние нашей экономики.

[andrewgross]

rty,

Я упор делал на другое - именно о вашем утверждении что работник должен договариваться с кем то. Если вы и суд утверждаете что работник не может договариваться с работодателем, а может только соглашаться на мизерный оклад в 100 рублей и право работодателя устанавливать критерии (причём во время действия ТД)по которым работник будет получать свою заработную плату. Или не соглашаться и сниматься с биржи труда т.к. таковы Российские законы и ваш взгляд на справедливую зарплату.

Работник в силу Конституции РФ волен свободно распоряжаться своими способностями труда. В соотвествие с ТК РФ принудительный труд запрещен. Из этого вытекает, что никто и ничто не может заставить работников трудиться на невыгодных для него условиях. Не нравится условия оплаты труда или условия премирования - не иди работать. Исключение - осужденные к исправительным работам, которые, если не могут сами найти себе работу, должны работать там, где укажет соотвествующая инспекция.

Ну приехали. Тут уже маразмом попахивает. Закон пишет за что можно премировать - вы что моё сообщение не читали:

Тут тупостью пахнет, ибо вы не читаете то, что я вам пишу.

Вы меня начинаете разочаровывать. Вы что не знаете, что компенсационные выплаты платятся для того, чтобы компенсировать дополнительные затраты - т.е. количество труда возрастает. Вот один из примеров:
Закон РФ от 19 февраля 1993 г. N 4520-I
"О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях"
Настоящий Закон устанавливает государственные гарантии и компенсации по возмещению дополнительных материальных и физиологических затрат гражданам в связи с работой и проживанием в экстремальных природно-климатических условиях Севера. То же и про тяжёлые (они потому и тяжёлые, что на них больше труда выделяется). На а вредные условия - что может быть дороже здоровья?

Вы меня разочаровали уже давно. Я в тридесятый раз вам указываю, что вы бездумно приводите цитаты, не разбираясь в их содержании. Компенсационные выплаты не связаны с количеством, качеством труда и никаким образом, тем более, напрямую не зависят от квалификации работника, платятся не за труд, а за факт работы в неблагоприятных условиях. Что бухгалтер из Мурманска, что бухгалтер из Краснодара тратят на одну проводку одинаковое количество килокалорий, трудоемкость операций у водителя из Москвы и из Сургута одинакова. Северные компенсационные выплаты компенсируют материальные затраты (на Севере стоимость продуктов дороже, там издавна, при плановой экономике, были цены третьего пояса), и физиологические (а не трудовые) затраты (физиология - это наука о взаимодействии биологических систем, жизнедеятельности организма, регулировании их функций). Компенсационные выплаты за проживание в неблагоприятных условиях КС положены даже пенсионерам, которые вообще не работают, что в очередной раз доказывает отсутстие связи этой выплаты и количества/качества труда.

А кто спорил бы? Он и оклад может не устанавливать - тарифную ставку установил и всё.

Я не разрываю оклад и тарифную ставку, а вы позорно уходите от аргумента. Работодатель волен вовсе не устанавливать условия премирования, в связи с этим никому не платить премию и отвественности за это у него не будет, в отличие от невыплаты заработной платы. Отсюда и еще одно доказательство тезиса о том, что стимулирующие выплаты, хоть и входят в состав заработной платы, к оплате количества произведенной продукции или оказываемых услуг не имеют никакого отношения.

Где вы всё это читаете? Законодатель пишет совершенно конкретно - премия платиться не за СВЕРХ, а за добросовестное исполнение трудовых обязанностей (тех, что указаны в ТД). А стимулирующие выплаты не я, а законодатель включил в оплату труда, сказав тем самым ясно и понятно - стимулирующие выплаты ОПЛАЧИВАЮТ ТРУД а не что то там ещё. От чего зависит оплата труда законодатель то же чётко указал. Указал законодатель и про то, что сравнивается оплата за труда а не вознаграждение за труд. Так что не ко мне вопросы а к законодателю.

Вопросов у меня нет. То, что вы не разбираетесь в комментируемых темах, я указываю уже очень давно. За нормальное выполнение обязанностей, изложенных в трудовом договоре, работодатель платит исчисленныей пропорционально отработанному времени или нормам труда должностной оклад (ТС). Платить еще и премию за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц, работодатель не обязан. Что такое "добросовестное" исполнение обязанностей закон не регулирует, так что работодатель волен понимать, что это СВЕРХусилия, СВЕРХинициатива, СВЕРХпроизводительность, отличающаяся от повседневного качества труда работников.
Стимулирующие выплаты работодатель включил в состав заработной платы, а в оплату труда зачислили их вы своим неграмотным прочтением ТК.

Я считаю всё наоборот - премия не может быть значительной частью зарплаты по определению. Она вообще должна быть редким явлением так как премия - это нечто неординарное, награда.

Считайте сколько угодно! Но если ваш счет противоречит закону, то вы знаете, как с этим счетом обращаться и куда засовывать. Соотношение оклада (ТС), компенсирующих и стимулирующих выплат между собой ТК и законодательство о труде РФ не устанавливают.

[rty]

andrewgross,
Начну с главного (теперь понятна ваша позиция - давно ТК не читали):

Стимулирующие выплаты работодатель включил в состав заработной платы, а в оплату труда зачислили их вы своим неграмотным прочтением ТК.

Читаем первоисточник:
Статья 129. Основные понятия и определения
Заработная плата (оплата труда работника)...
Неужели не видите что законодатель уровнял понятия заработная плата и оплата труда? Раньше эти понятия были разделены, но лет 6 назад законодатель решил не разделять эти понятия. Я понимаю что вы учились в то время и вбили себе в голову что понятия разные. Теперь вот перестроиться не можете. Но на этих заблуждениях вы и строите все свои выводы. Понятно, что они не могут быть при этом правильными - каков фундамент - таково и здание.

Соотношение оклада (ТС), компенсирующих и стимулирующих выплат между собой ТК и законодательство о труде РФ не устанавливают.

Потому то и не устанавливает, что законодателю плевать на это - всё перечисленные части есть зарплата. Никто не упрекнёт работодателя если он установит зарплату состоящую только из стимулирующей выплаты, если все остальные требования законодательства будут выполнены.
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 1 октября 2009 г. N 1160-О-О
Таким образом, в ходе совершенствования трудового законодательства федеральный законодатель, существенно увеличив минимальный размер оплаты труда и признав утратившей силу норму части четвертой статьи 133 Трудового кодекса Российской Федерации, обеспечивавшую установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) в размере не ниже минимального размера оплаты труда, при установлении оплаты труда предусмотрел в качестве обязательного единственное условие: заработная плата, включая стимулирующие и компенсационные выплаты, не может быть ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом. При этом допускается установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) ниже этого размера.

Хоть 1 рубль ставьте, хоть ноль. Так в чём же разница?

Из этого вытекает, что никто и ничто не может заставить работников трудиться на невыгодных для него условиях.

Здесь вы совсем не правы - всегда можно создать такие условия, когда работник будет вынужден соглашаться на условия не выгодные ему. Вы ничего не слышали про тот же ценовой сговор? Казалось бы конкуренция, рынок всё расставит на свои места. А зачем тогда антимонопольное законодательство везде вводят? А зачем минимальный размер оплаты труда? А зачем другие решения касающиеся оплаты труда - те же тарифные соглашения? Я же уже говорил - вы не в лесу живете. Если убрать любые ограничения то все ваши рассуждения превратятся в демагогию.

Компенсационные выплаты не связаны с количеством, качеством труда и никаким образом, тем более, напрямую не зависят от квалификации работника, платятся не за труд, а за факт работы в неблагоприятных условиях.

Я же вам говорю - вы никогда не смотрите на физический смысл закона и не пытаетесь понять для чего же он написан. Неужели так трудно понять, что работа в неблагоприятных условиях требует большего количества труда? Есть компенсационные выплаты за работу в высокогорья, за работу в пустынях и т.д. Поработайте в высокогорье и поймёте сколько труда надо затратить при не хватке кислорода. Работа в неблагоприятных условиях по определению требует больше затрат труда т.к. труд вы меряете в примитивных калориях, а он может измерятся в куда больших вариантах единиц измерений. В том числе и физиологических.

Платить еще и премию за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц, работодатель не обязан.

Но они же платят. Для того что бы иметь возможность наказать работника рублём они платят премию просто так - за выполнение своих обязанностей. А если работник допускает нарушение дисциплины (или делает косой взгляд) - ему эту премию просто не выплачивают. Вычетов из зарплаты нет и якобы всё законно. Вот с этим я и не согласен. Премию должны платить, как вы сказали, сверх обычной работы. А её используют как регулятор зарплаты и как кнут для работников. По этому то и не может премия зависеть от любых критериев.

Что такое "добросовестное" исполнение обязанностей закон не регулирует

Так он и не регулирует понятие премия, но однозначно называет её оплатой труда. Так что все остальные ваши выводы неверны, т.к. для оплаты труда есть определённые правила - равная оплата за труд равной ценности, зависимость оплаты от труда. К тому же ваш вывод:

работодатель волен понимать, что это СВЕРХусилия, СВЕРХинициатива, СВЕРХпроизводительность, отличающаяся от повседневного качества труда работников.

Спорен по своей сути. Слово "добросовестно" никак не связано со словами СВЕРХ. Если глянуть словари:
ДОБРОСОВЕСТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. Честно выполняющий свои обязательства, обязанности.

1) Честно исполняющий свои обязанности, обязательства.
2) Выполненный тщательно и аккуратно, с чувством ответственности.

точный, хороший, честный; совестливый, честной

То вам будет трудно убедить судью что это сверх.

[rty]

Работодатель волен вовсе не устанавливать условия премирования, в связи с этим никому не платить премию и отвественности за это у него не будет, в отличие от невыплаты заработной платы.

Ну а если работодатель никому не установит оклад или тарифную ставку а установит всем только стимулирующую выплату, ему за это что то будет? По нашему законодательству не играет роли что же у вас там в системе оплаты. Никто не запрещает устанавливать заработную плату только премией.

[andrewgross]

rty,

десь вы совсем не правы - всегда можно создать такие условия, когда работник будет вынужден соглашаться на условия не выгодные ему. Вы ничего не слышали про тот же ценовой сговор? Казалось бы конкуренция, рынок всё расставит на свои места. А зачем тогда антимонопольное законодательство везде вводят? А зачем минимальный размер оплаты труда? А зачем другие решения касающиеся оплаты труда - те же тарифные соглашения?

Ценовой сговор к зарплате никогда не имел и не будет иметь отношения. Антимонопольная служба никогда не занималась и не будет заниматься зарплатой. Вы опять пальцем в небо попали.

Я же вам говорю - вы никогда не смотрите на физический смысл закона и не пытаетесь понять для чего же он написан. Неужели так трудно понять, что работа в неблагоприятных условиях требует большего количества труда?

Я почти десять лет работал в РКС, не нужно учить меня, что такое компенсационные выплаты. Физический смыл присутствует в законах Ома, Бойля-Мариотта, в правиле буравчика и пр. и пр, в ГК, УПК, ТК нет физического смысла.

А если работник допускает нарушение дисциплины (или делает косой взгляд) - ему эту премию просто не выплачивают. Вычетов из зарплаты нет и якобы всё законно. Вот с этим я и не согласен. Премию должны платить, как вы сказали, сверх обычной работы. А её используют как регулятор зарплаты и как кнут для работников. По этому то и не может премия зависеть от любых критери

Это происходит в тех случаях, когда работник сам соглашается на такие условия, принимает условия деления зарплаты на постоянную и переменную части. Здесь премии нет, здесь часть зарплаты замаскирована под премию. Вы же по этому незаконному способу применения премии судите, как об общем правиле. Я сам много лет работаю за оклад, у меня нет переменной части, у меня есть квартальная и годовая премии, о которых я не договаривался при приеме и которую я должен заработать своим экстраординарным трудом. Вот эти премии - стимулирующие выплаты, вы же мне пять страниц талдычите про незаконно отделенную от оклада переменную часть.

То вам будет трудно убедить судью что это сверх.

Судья знает, что за нормальный труд положен оклад, а премия - за сверхусилия, он сам так получает, мне ему не придется ничего доказывать.

rty,

Ну а если работодатель никому не установит оклад или тарифную ставку а установит всем только стимулирующую выплату, ему за это что то будет? По нашему законодательству не играет роли что же у вас там в системе оплаты. Никто не запрещает устанавливать заработную плату только премией.

Ай-я-яй, опять не читаем ТК? Чего тогда в комментаторы лезем? ТК ему не позволит ему не установить работнику оклад, тарифную ставку или сдельную расценку с обязанностью обеспечить минимальный объем работы.

Неужели не видите что законодатель уровнял понятия заработная плата и оплата труда? Раньше эти понятия были разделены, но лет 6 назад законодатель решил не разделять эти понятия. Я понимаю что вы учились в то время и вбили себе в голову что понятия разные. Теперь вот перестроиться не можете. Но на этих заблуждениях вы и строите все свои выводы. Понятно, что они не могут быть при этом правильными - каков фундамент - таково и здание.

Да, я не юноша, опыт имею, в т.ч. и по регулированию оплаты труда. Еще больше, чем буквы, я знаю процесс и составляющие оплаты труда, а вы - только текст. От проставления скобок, объединяющие слова, суть оплаты труда не изменилась, фундамент у оплаты труда прежний и вам от ваших измышлений пользы, кроме успеха на митингах люмпен-пролетариата, не было и не будет.

[rty]

andrewgross,

Антимонопольная служба никогда не занималась и не будет заниматься зарплатой.

Я вам привёл пример того, как отсутствие регуляторов приводит к вполне конкретным результатам (монополизации и необоснованного роста цен), а не привязывал всё к зарплате.

Вы же по этому незаконному способу применения премии судите, как об общем правиле.

А вот это самое главное ваше высказывание. Ответьте почему же данное применение премии не законно? Тем более суды пачками считают такое применение премии законным? profsvoboda на конференции привёл не мало таких судебных решений. Да и в интернете их не мало.

ТК ему не позволит ему не установить работнику оклад, тарифную ставку или сдельную расценку с обязанностью обеспечить минимальный объем работы.

Чтобы не уходить в другой спор о толковании ТК ограничимся окладом в 100 рублей. Я же приводил высказывание КС:
Таким образом, в ходе совершенствования трудового законодательства федеральный законодатель, существенно увеличив минимальный размер оплаты труда и признав утратившей силу норму части четвертой статьи 133 Трудового кодекса Российской Федерации, обеспечивавшую установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) в размере не ниже минимального размера оплаты труда, при установлении оплаты труда предусмотрел в качестве обязательного единственное условие: заработная плата, включая стимулирующие и компенсационные выплаты, не может быть ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом. При этом допускается установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) ниже этого размера.
Если оклад 100 рублей, а стимулирующая выплата доводит зарплату до МРОТ, то что же она стимулирует? Для нашего законодателя главное что бы вся зарплата (включающая в себя премию,) была не меньше МРОТ. Значит наш законодатель и суды (которые тысячами выносили решения в поддержку такой точки зрения), считают что что премия в МРОТ что-то да стимулирует, а компенсационная выплата - компенсирует.

От проставления скобок, объединяющие слова, суть оплаты труда не изменилась

Увы - в законах написанных людьми, установление скобок или ликвидация пунктов имеет далеко идущие последствия ставя всё с ног на голову. Раз выгодно законодателю иметь заработная плата = оплата труда, значит вы должны или этому подчиниться или обжаловать такие действия законодателя в КС, к примеру. Я же привёл пример стимулирующей выплаты доводящей зарплату до мрот т.к. оклад меньше его - и ничего, все это съели. По этому признайте, что мнение законодателя изменилось, и премия - просто часть оплаты труда (именно труда а не регулятор поведения). А понятие оплаты труда в прежнем смысле в ТК уже нет (аминь ей - да здравствует зарплата).

Да, я не юноша, опыт имею, в т.ч. и по регулированию оплаты труда.

Я ваши знания и опыт под сомнения не ставлю. Но вы человек системы, и по этому не в состоянии увидеть всю её уродливость. Вы её воспринимаете, как само собой разумеющееся, не оценивая со стороны - вам работать надо. Ну а я пытаюсь в некоторых точках (наиболее откровенных), поставить под сомнения всю абсурдность того, что считается нормой, но по определению такой не являющейся - та же премия и компенсационные выплаты в составе МРОТ. И я прекрасно понимаю ограниченность своих знаний. Но в ограниченном пространстве системы я всё же могу увидеть нечто, доступное и моему уразумению. И вы меня здесь просто так не убедите - доказательства нужны. А их то система не имеет - как было правильно сказано (не мной) - в трудовом праве, как в некоторых сортах сыра - дырок больше чем самого сыра.

в ГК, УПК, ТК нет физического смысла.

Законы не пишутся просто так - они нужны для определённых целей. И правильно понять эту цель, уловить смысл закона - это и есть мастерство юриста (умение толковать закон). Увы - в России это не в чести. Вот мы и получаем в Российских судах стимулирование и компенсирование внутри МРОТ, и родных детей называют бывшими членами семьи, и автоматические премии и т.д.

[rty]

Что то сбоит конференция.

[profsvoboda]

ЧАСТЬ АПЕЛЛ.ЖАЛ.
При оценке трудового вклада Х. для начисления премии за доход за ноябрь 2011 года она пришла к выводу об отсутствии оснований для начисления премии за доход свыше базового размера,
поскольку премирование за результаты труда производится с учетом вклада каждого работника.
Одним из показателей премирования за результаты труда является показатель за доход от физических лиц и организаций, не входящих в состав ОАО «С» производится дополнительное премирование работников согласно п.4.2.2. Положения.
При этом не выполнен основной показатель деятельности отдела продаж юридическим лицам - выполнение задания по сбору взносов по отделу (выполнение задания менее чем на 69,9 %), соответственно дополнительное премирование, сверх базового размера не произведено, оценка трудового вклада Х. является неудовлетворительной.

Ответчиком в ноябре 2011 года не обвинял истца в нарушение трудовой обязанности «обеспечение выполнения плана продаж страховых продуктов», но в то же время ответчиком снижен размер премии истцу за «невыполнением плановых показателей по сборам страховых взносов», которое трудовой обязанностью истца не являлось.
Также, судом установлено, что "базовая премия - 0.3 от оклада" фактически является частью оклада, так как выплачивалась истцу вне зависимости от размера его трудового вклада, что позволяет признать, что до достижения ответчиком плановой суммы дохода в ноябре 2011 года – ответчик установил истцу в нарушение трудового договора только повременённую оплату труда, которая могла стать повремённо-премиальной лишь после получения ответчиком определённой суммы доходов.

Суд в решении 16 раз употребляет понятие "трудовой вклад", которое используется, для обозначения "части труда работника" от "общего труда коллектива ответчика".
При этом суд признаёт законным якобы применяемую ответчиком в Положении "зависимость размера премии истца именно от его трудового вклада".
В то время, как фактически ответчик установил истцу размер премии за ноябрь 2011 года вне зависимости только от конкретного "трудового вклада истца" (части труда истца в переговорах и заключённых доходах в ноябре 2011 года).
Ответчик лишь формально использовал «трудовой вклад истца», как один из показателей, якобы используемых при начислении размера премии истца, но при этом, от других показателей размер премии истца зависел в абсолютно большей степени.

Ссылаясь на «трудовой вклад истца» в действительности ответчик установил и применил зависимость размера премии истца от определённой суммы своих дохода в ноябре 2011 года, тогда как ни само достижение/получение доходов, ни увеличение их размеров не входят в круг трудовых обязанностей истца, которые были выполнены им на 100% в ноябре 2011 года.
Таким образом, ответчик установил в ноябре 2011 года размер премии истца, не в зависимости от числа, качества и сложности переговоров и заключённых договоров – трудового вклада истца, но от результатов коммерческой цели и результата ответчика – полученных доходов, размер которых косвенно зависит не только от труда истца, но в большей степени от спроса и предложения страховых услуг на этом рынке.

Фактически - ответчик снизил размер премии, переложив на истца в качестве компенсации негативных последствий своего коммерческого риска при уменьшении своих доходов на конкретную сумму в ноябре 2011 года.

[profsvoboda]

Научно-консультативное заключение по вопросу установления работодателем дополнительных показателей премирования

Решением Советского районного суда г. Липецка от 12 декабря 2011 года, оставленным без изменения кассационным определением от 1 февраля 2012 года, отказано в иске Р.С, И.Н. о взыскании заработной платы, компенсации морального вреда. Решением Левобережного районного суда от 19 апреля 2012 года отказано в удовлетворении аналогичных исковых требований А.В.. В связи с этим в НЭПС поступило обращение Липецкой областной федерации СОЦПРОФ на предмет правовой оценки представленных документов.
Истцы полагают, что работодатель незаконно установил норму труда в виде показателя о выполнении месячного плана доходов, который постоянно изменяется. Однако нормой труда признается установленный в соответствии с законодательством объем работы, который необходимо выполнить работнику за определенное время.¹ Таким образом, норма труда непосредственно связана с трудовой функцией работника, её выполнение отражается на заработной плате работника. Норма труда прямо связана с каждой составляющей заработной платы. В рассматриваемом случае работодатель установил дополнительные показатели премирования работников в виде выполнения плана дохо­дов. Следовательно, данный показатель не может быть признан нормой труда. Как правильно указано истцами, он не связан непосредственно с выполняемой ими трудовой функцией.
Обоснованность данного показателя не может быть признана правовой категорией. Хотя по поводу её определения может быть проведен коллективный трудовой спор.

Заведующий кафедрой гражданского процесса и социальных отраслей права РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина, доктор юридических наук, профессор, член НЭПС и Научно-консультативного совета при Генеральной прокуратуре Российской Федерации,
В.И. Миронов

[rty]

profsvobo

Всё таки я всё больше убеждаюсь что и с премиями надо разбираться начиная с первоисточника - положения о премировании и т.д. Профсоюзы должны добиваться такой системы оплаты труда, что бы она была не только формально законна, но и логична. Тогда проще доказывать факт нарушения закона. В принципе вся логика должна сводиться к зависимости заработной платы от количества, качества и т.д. труда. По этому то надо бороться с громоздкими системами премирования с их ступенчатым изменением размера премии, а настаивать на пропорциональной системе распределения фонда оплаты труда - выполнил 50% плана - получил 50% премии (зарплаты) по отношению к тем, кто выполнил 100%. А при оспаривании конкретных не выплат премий, всё таки лучше основной упор делать на цифры - пытаться предоставлять в суд расчёты реальных доходов, полученных работодателем от работы работника, и размеры не выплат премиальных.

И ещё - не плохо было бы чтоб профсоюзы предоставляли работодателю свои варианты оплаты труда, которые были бы выгодны обеим сторонам. Всё таки надо учитывать, что у работодателя могут быть объективные трудности, и тогда работники должны понимать, что если трудности объективные, то можно и смериться с некоторым снижением зарплат. По этому то привязка к конечным результатам труда и разумный гарантированный минимум - это оптимальный вариант. Часто работодатели и делают большие премии и маленькие оклады, для того, что бы гарантировать себе свободу манёвра в случае если дела пойдут не очень хорошо.