Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

гостиница пытается с меня взыскать деньги за несвоевременный отказ от брони


Сообщений в теме: 197

#76 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2012 - 19:36

Нет, ей просто не объяснили, что в случае опоздания с нее могут потребовать плату за номера. Я уж не говорю про то, что толковать правила в данной части можно по разному (опоздание, было ли оно тут, как понимать в случае отказа заселение на общих основаниях?), просто до того, как что-то потребовать нужно чтобы потребитель знал, что с него могут что-то потребовать. Это обязательно.

Исхожу из того, что бронь была. Если заказчик не приехал\отказался - это на разрешение дела существенно не влияет, поскольку в обоих случаях это отказ от договора. А отказ от договора влечет обязанность компенсировать понесенные расходы. Обязанность доводить же до потребителя положения закона ст. 10 не содержит, поскольку это (ИМХО) никак не касается непосредственно услуг (товара).
А то, что потреб мог приехать и заселиться в другой номер - это уже, согласитесь, другая история))

Представьте себе, Вы идете по улице, промоутер раздает газеты. Вы взяли, идете дальше просмотрели, смяли, выбросили, тут Вас догоняют и говорят: с Вас тысяча рублей за газету...

Но не как дарение же это квалифицировать :) а так - оферта, она и в Африке оферта))

Сообщение отредактировал mrOb: 19 August 2012 - 19:37

  • 0

#77 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2012 - 23:53

mrOb, возражать можно по каждой фразе. Такое ощущение, что Вы тоже не читали тему вообще.

Исхожу из того, что бронь была.

А снаряды были? Что такое бронь? В законе говорится про договор бронирования, который по своей сути является предварительным договором. Для заключения договора нужны оферта и акцепт. Их тут не было.

Если заказчик не приехал\отказался - это на разрешение дела существенно не влияет, поскольку в обоих случаях это отказ от договора.

Правда? Отказ?

А отказ от договора влечет обязанность компенсировать понесенные расходы.

Только о расходах тут и речи нет.

Обязанность доводить же до потребителя положения закона ст. 10 не содержит, поскольку это (ИМХО) никак не касается непосредственно услуг (товара).

Вы почитайте правила оказания гостиничных услуг, там все про то, что обязан доводить до сведения потребителя владелец гостиницы, написано.

Но не как дарение же это квалифицировать а так - оферта, она и в Африке оферта))

Вам смешно, а мне грустно... Так как же Вы собрались квалифицировать действия промоутера?
  • 0

#78 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 01:51

Вы почитайте правила оказания гостиничных услуг, там все про то, что обязан доводить до сведения потребителя владелец гостиницы, написано.

3 предположения, не процитируете? я бы ссылался на другое, но не на ст. 12.

Вам смешно, а мне грустно... Так как же Вы собрались квалифицировать действия промоутера?

в зависимости от того, как Вы воспринимаете листовку - товар или оферту.
  • 0

#79 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 12:11

3 предположения, не процитируете?

Цитировал уже, 31-й пост, я ж говорю, читайте тему. И сразу анализируйте, а то я уже знаю следующий вопрос про эту цитату, равно как и ответ на него.

в зависимости от того, как Вы воспринимаете листовку - товар или оферту.

А вот стрелки не надо переводить, выдали тезис, так обосновывайте.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 20 August 2012 - 12:12

  • 0

#80 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 13:20

Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

ТС вроде как бы не говорил, условия были определены.
  • 0

#81 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 14:43

я могу только повториться, у Вас нет правового обоснования своей позиции. Или, как минимум, Вы его здесь не приводите.

Опять болтология. Вам нужны номера статей в законе о связи или Конституции? Или что еще? Правовую позицию я очень подробно изложил, если что-то осталось (про отношения между работником и работодателем, запрет на личные разговоры и т.д.), то я не говорю об этом только потому, что прямого отношения к теме это не имеет, да Вы и в статье это могли прочитать. Вы же ни опровернуть как-то сказанное не можете, ни признать что-то не хотите, остается только закрывать глаза и говорить, что ничего не видите...

Опровергать бездоказательное утверждение? Зачем? Достаточно указать, что оно бездоказательное, что я и сделал.
Нет в Вашей статье обоснованной правовой позиции. И в этой теме нет. Ну нет. И не потому, что я закрываю на что-то глаза. А потому, что, формально ссылаясь на статьи КРФ, закона о связи, иных НПА, Вы делаете выводы, которые из буквального толкования этих статей никак не следуют. А при систематическом толковании (т.е. с учетом иных норм права, в частности о соотношении действий юр.лица и его исполнительных органов и сотрудников при исполнении ими своих функций), эти выводы и вовсе являются ошибочными, если не сказать абсурдными.

Вы сводите свои доводы к оценке неких житейских операций типа "То есть если я поставлю капкан и уйду, то похрен, что туда попадет человек?"

То есть я переоцениваю Ваши аналитические способности и наглядные примеры сами по себе для Вас ничего не значат.

А для Вас значат? Я Вам уже предлагал перенести Ваше понимание тайны связи в отношении телефонных переговоров сотрудников ЮЛ при исполнении ими своих трудовых обязанностей на тайну переписки в отношении их же в аналогичной же ситуации. У Вас получилось? Если нет, то о каких аналитических способностях тогда Вы говорите? Если да, то Вы должны были увидеть, какая чушь получается, и понять ошибочность Вашего понимания тайны связи.

... А кто-то третий собирается получить эту информацию и непонятно как использовать.

Нет никакого третьего. Есть ЮЛ, которое в своих интересах, действуя через одного сотрудника, ознакамливается с собственными телефонными переговорами, которые в своих же интересах вело, действуя через другого сотрудника.
А Вы, простите, предлагаете уху запретить слушать переговоры, потому что вел их рот, а кнопку записи нажимала рука.

Что касается Майкрософта. Тут дело не только и не столько в обычае (хотя деться от него тоже некуда), а в том, что на западе (в странах с самыми разными правовыми системами) опыт заключения и оспаривания сделок копился давно и всем давно стало понятно: акцепт должен быть полным и безоговорочным, поэтому его документальное закрепление дает возможность избежать кучи проблем. Это как естественный отбор.

Именно. Только дает возможность избежать кучи проблем. Точнее рисков. Большая часть из которых - весьма маловероятны. Соответственно, это не единственно возможный вариант и нет оснований приводить его в опровержение других вариантов.

Вам известно, что практика записи телефонных переговоров сотрудников достаточно распространена в РФ? И не только и не столько в частных компаниях, сколько в государственных органах и учреждениях. Вы никогда не слышали в телефонной трубке "в целях бла-бла-бла этот разговор записывается"? Полагаю, что слышали. Соответственно, Ваш не подтвержденный теорией вывод о незаконности записи разговоров сотрудников не проходит испытания и практикой.

Практика? А ничего что до недавних пор платежные терминалы принимали плату в нарушение банковского законодательства и УК? Тоже была практика. Потом задумались, решили что сажать несколько десятков тысяч человек сразу как-то некрасиво и изменили закон. Верно? Так там вопрос денег касался, банков, а тут какие-то права человека... пока созреют...

Я вот даж спорить не буду, а уж тем более говорить, кто начал ссылаться на практику, один анекдот только напомню, уж не сочтите за флуд:

Алло, только что по радио передали, что один сумасшедший едет по встречке. Будь осторожнее! - Один?.. Да их тут тысячи!!!

Сообщение отредактировал Shador: 20 August 2012 - 14:45

  • 0

#82 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 15:23

Цитировал уже, 31-й пост, я ж говорю, читайте тему. И сразу анализируйте, а то я уже знаю следующий вопрос про эту цитату, равно как и ответ на него.

да читал все, не увидел, что бы было написано в правилах, что потребу надо разъяснить последствия отказа от брони.

А вот стрелки не надо переводить, выдали тезис, так обосновывайте.

Ладно. Вы привели пример с газетой. Газета - это товар. Т.е. по объекту, договор относится к передаче имущества. Наиболее близкое - дарение или купля-продажа. Дарение носит фидуциарный характер, поэтому его в сторону. Договор купли-продажи по своей природе возмездный. Но Вы упомянули промоутера. Промоутер - лицо, занимающаяся целенаправленной рекламой товара, услуги или знаменитости с целью продвижения их на рынок. Реклама как таковая может включать и оферту. Однако, наравне с этим промоутер, в том числе, может заниматься и продажей товаров (т.е. быть и продавцом, и рекламщиком). Таким образом, для правильного ответа необходимо ответить на ряд вопросов касательно обстоятельств передачи "газеты".

Интересно, Вы как трактуете этот абзац?

При расторжении потребителем договора об оказании услуги по договору на бронирование мест в гостинице исполнитель не вправе требовать возмещения своих затрат, произведенных в процессе оказания услуги, а также платы за оказанную услугу, за исключением случая, если потребитель принял оказанную услугу.


Сообщение отредактировал mrOb: 20 August 2012 - 15:32

  • 0

#83 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 16:04

Опровергать бездоказательное утверждение? Зачем?

Опять бла-бла-бла. Вы не замечаете, что наш разговор выглядит примерно так: я считаю, что есть то-то и то-то и то-то, потому-то - да нунафик! оно вообще не так, а вот так - то-то и то-то потому-то, вот нормы, вот примеры - да нунафик, вы гоните, вы ничего не доказали.
Отец родной, Вы только кричите, но сами ничего не доказываете, хотя утверждений делаете не меньше моего. Вы даже опровергать что-то ленитесь, так отдельные моменты подковыриваете, не более того. Ни внятной позиции, ни доводов, ни примеров, ни ссылок на нормы... Что-то Вы комментируете, бОльшую же часть доводов часть просто игнорируете... А давайте я сейчас тоже стану в позу и скажу, что все Ваши утверждения бездоказательны? Ну так, просто, без мотивировки и серьезной критики. Во что это выльется?

А для Вас значат? Я Вам уже предлагал перенести Ваше понимание тайны связи в отношении телефонных переговоров сотрудников ЮЛ при исполнении ими своих трудовых обязанностей на тайну переписки в отношении их же в аналогичной же ситуации.

Вы этого в такой форме точно не предлагали, ну да ладно, отвечу. Я уже писал, что юридическое лицо может передать какие-то полномочия по совершению определенных действий (сделок и т.п.), но при этом есть также действия, на совершение которых ни одно юридическое лицо уполномочить не может в принципе. Я несколько раз задавал вопросы, что будет если в разговоре собеседник (не обязательно потребитель, хоть представитель юрлица, не важно) начнет с представителем юрлица личный разговор, но Вы тут молчите как партизан. Может один юрик уполномочить работника уматерить по телефону работника другого юрика? Или наоборот - назначить работнику личное свидание? Ответьте, я уже третий раз спрашиваю. Как эти действия квалифицировать? Как действия юридических лиц? Или таки как действия пользователей телефонной связью, которых Вы упорно не хотите отделять от абонетнов, хотя даже закон это делает?

Нет никакого третьего. Есть ЮЛ, которое в своих интересах, действуя через одного сотрудника, ознакамливается с собственными телефонными переговорами, которые в своих же интересах вело, действуя через другого сотрудника.

Это примерно как если бы юрик захотел бы проверить заключение сделки своим представителем и присобачил бы ему видеокамеру и стал бы потом смотреть, как работник заключает сделку, идет в туалет, испражняется, идет домой занимается сексом с женой... А не дохрена ли хочет юрик? Он вправе получить только ту информацию, которая относится к данным им полномочиям, но не более, а телефонная связь и запись переговоров в частности дают куда большее количество информации.

Именно. Только дает возможность избежать кучи проблем. Точнее рисков. Большая часть из которых - весьма маловероятны. Соответственно, это не единственно возможный вариант

Ну так приведите эти варианты, чего ж проще-то? А то Вы только шумите, а по существу возразить Вам нечем.

Я вот даж спорить не буду, а уж тем более говорить, кто начал ссылаться на практику

Да Вы вообще не спорите, это я заметил... Что же касается практики, то прецеденты в Европе были, сейчас навскидку не приведу ссылки, но в Германии по прослушке разговоров на работе уже был и не в пользу юрлица...

да читал все, не увидел, что бы было написано в правилах, что потребу надо разъяснить последствия отказа от брони.

А цена услуг?
  • 0

#84 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 17:19

Опять бла-бла-бла.

ВладимирD, Вы вновь желаете изменить тон дискуссии? Если нет, то наберитесь сдержанности. Если да, то потом не обижайтесь )))

Что-то Вы комментируете, бОльшую же часть доводов часть просто игнорируете...

Конечно. Я комментирую ключевые (в моем понимании) моменты. Если я буду комментировать все, что Вы соизволите писать, то мы утонем в образовавшемся многословии. Возможно, в этом Ваша цель, но не моя.

но сами ничего не доказываете, хотя утверждений делаете не меньше моего

Какое из моих утверждений в этой теме требуется Вам доказать и каким образом?

Вы этого в такой форме точно не предлагали

Неужто? А здесь?

А с телефоном так не выйдет - стоит кому-то третьему узнать содержание разговора и приехали.

Ага. И с перепиской. И с почтовыми отправлениями. Стоит только кому-либо узнать содержание письма или договора, отправленного одной стороной почтой другой стороне, все - недопустимое доказательство в споре сторон )))


Это примерно как если бы

Ох, вот не нужно примеров. На все Ваши примеры есть один контрпример - запись телефонных переговоров сотрудников беспрепятственно велась и ведется, причем, в том числе, в гос.органах и учреждениях.
И да, доведение до абсурда - это уж слишком по-детски )))

ну да ладно, отвечу

Да где ж Вы отвечаете? Вы только спрашиваете. И вопросы как раз те самые, из серии доведение "до абсурда" и затопления темы в многословии. Ну да раз просите, поехали:

Я несколько раз задавал вопросы, что будет если в разговоре собеседник (не обязательно потребитель, хоть представитель юрлица, не важно) начнет с представителем юрлица личный разговор, но Вы тут молчите как партизан.

Начнется личный разговор, по всей видимости, если представитель ЮЛ пожелает его поддержать )))
И, отвечая на Ваш невысказанный, но, ясное дело, подразумевавшийся вопрос о том, будет ли в таком случае нарушена пресловутая тайна связи? Нет, не будет, в данном случае эта тайна отсутствовала изначально - стороны были осведомлены о том, что одной из сторон ведется запись их переговоров.

Может один юрик уполномочить работника уматерить по телефону работника другого юрика?

Если под "уматерить" Вы подразумеваете "унизить честь и достоинство другого лица, выразив его в неприличной форме", то ТК РФ, емнип, не содержит прямого запрета включать в должностные обязанности работника совершение административных правонарушений )))
Из общих же принципов права вытекает невозможность возложения подобного полномочия.
Отвечая также на Ваш невысказанный, но, ясное дело, подразумевавшийся вопрос о том, будет ли в таком случае нарушена пресловутая тайна связи, ведь "уматеряя" собеседника сотрудник ЮЛ вышел за пределы своих полномочий? Нет, не будет, в данном случае эта тайна отсутствовала изначально - стороны были осведомлены о том, что одной из сторон ведется запись их переговоров. )))
Аналогично и в случае с личным свиданием )))
  • 0

#85 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 18:39

Вы вновь желаете изменить тон дискуссии? Если нет, то наберитесь сдержанности. Если да, то потом не обижайтесь )))

Да какие обиды, предупреждение вынесу и буду мило улыбаться. Мне раньше было обидно, когда толковый юрист начал вести себя неподобающим образом, сейчас же никаких обид, просто принятие решения по обстоятельствам.

Конечно. Я комментирую ключевые (в моем понимании) моменты. Если я буду комментировать все, что Вы соизволите писать, то мы утонем в образовавшемся многословии.

Удобная позиция: если довод не нравится или на него нечем ответить, то он признается "неключевым" и игнорируется.

Неужто? А здесь?

Здесь было ерничание, причем на другую тему. Сам по себе факт ознакомления с письмом ни о чем не говорит, равно как и пересказ телефонного разговора соответствующей тайны не нарушает, т.к. доступа к телефонному разговору или к письму нет. Что же касается непосредственного ознакомления с письмом, то сравнивать это с телефонным разговором просто некорректно. Отправляя письмо в адрес юридического лица, отправитель априори не знает, кто конкретно это письмо прочтет, поскольку юридическое лицо - это фикция, и людей, имеющих полное право ознакомиться с письмом, много. В телефонном разговоре (обычном, не конференции) участвуют два человека, не все уполномоченные сразу, а только один. То есть идет общение с конкретным человеком, представляющим организацию, а не с организацией в лице ее предполагаемых представителей. Письмо отправляется в готовом виде, т.е. вся информация изложена так, как этого хотелось автору, никаких правок, добавлений, никаких перспектив ответить что-то тому, кто лично будет читать письмо. А в телефонном разговоре не посыл информации, а живой обмен ею, изложение информации неизбежно отличается от письменного, неизбежно передается информация, передавать которую юридическому лицу собеседник явно не имет цели (интонации, выражения, кашель, хрип, возможный уход в приват и т.д.). Всю эту инфу передать письменно либо нельзя, либо (уход в приват) просто не имеет смысла в виду неопределенности получателя. Ознакомление с письмом путем его прочтения - есть нормальный и единственный способ получения информации из него, получение информации путем прослушивания телефонного разговора не является единственным и уж тем более нормальным способом получения информации от его участника.

Начнется личный разговор, по всей видимости, если представитель ЮЛ пожелает его поддержать )))

О как! Личный! А кто выше писал, что

Нет никакого третьего. Есть ЮЛ, которое в своих интересах, действуя через одного сотрудника, ознакамливается с собственными телефонными переговорами, которые в своих же интересах вело, действуя через другого сотрудника.

Так сколько лиц участвует во всем этом действе? Ведется личный разговор между двумя физическими лицами по телефону, третье физическое лицо его слушает. Или ведется личный разговор между двумя юриками и никаких третьих? Очень, ооочень прошу пояснить.

Нет, не будет, в данном случае эта тайна отсутствовала изначально - стороны были осведомлены о том, что одной из сторон ведется запись их переговоров.

Опаньки! Уведомлены? А откуда это вдруг вылезло? Нет, я готов, конечно, и на это ответить и отвечу, но уж коли мы тут каждое слово считаем, так давайте рассказывайте, откуда в условиях задачи взялось уведомление о ведении записи?

Нет, не будет, в данном случае эта тайна отсутствовала изначально - стороны были осведомлены о том, что одной из сторон ведется запись их переговоров. )))

В данном случае никто никого не уведомлял, ибо ну не было у нас такого условия.
  • 0

#86 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 19:24

Да какие обиды

ну вот и славненько )))

Удобная позиция: если довод не нравится или на него нечем ответить, то он признается "неключевым" и игнорируется.

Удобная позиция - считать все свои высказывания, в том числе, не относящиеся к предмету обсуждения, ни много ни мало, а ключевыми доводами, и возмущаться их игнорированием. Но дабы впредь Вы не испытывали чудовищные страдания от бестактного их игнорирования Ваших ключевых доводов - выделяйте их, я непременного их не проигнорирую )))

Сам по себе факт ознакомления с письмом ни о чем не говорит, равно как и пересказ телефонного разговора соответствующей тайны не нарушает, т.к. доступа к телефонному разговору или к письму нет.

Как-то у Вас с аналогиями, даа... ознакомление с письмом, т.е. непоредственное его просматривание = ознакомление с разговором, т.е. непосредственное его прослушивание, пересказ телефонного разговора = пересказ письма. В первом случае непосредственный доступ есть, во втором - нет.

Что же касается непосредственного ознакомления с письмом, то сравнивать это с телефонным разговором просто некорректно.

Удобная позиция ))) Если сравнение не вписывается в концепцию, то оно некорректное )))

Отправляя письмо в адрес юридического лица, отправитель априори не знает, кто конкретно это письмо прочтет

А позвонив в ЮЛ звонящий ровно настолько же не знает, кто конкретно на его звонок ответит.
Хотя и в том и в другом случае, обычно, это будет сначала секретарь, затем соответствующий сотрудник (специалист), ну и, при необходимости, руководитель.

людей, имеющих полное право ознакомиться с письмом, много

Полное право? Какое именно? Чем оно установлено? Чем отличается от права ознакомиться с телефонным разговором?

В телефонном разговоре (обычном, не конференции) участвуют два человека, не все уполномоченные сразу, а только один.

Во-первых, в телефонном разговоре (не конференции) также может участвовать более двух человек: "громкая связь", последовательное общение с несколькими сотрудниками и т.п. Во-вторых, в переписке также, нередко, участвуют только два человека.

То есть идет общение с конкретным человеком, представляющим организацию, а не с организацией в лице ее предполагаемых представителей.

Аналогично может быть и при переписке.

Письмо отправляется в готовом виде, т.е. вся информация изложена так, как этого хотелось автору, никаких правок, добавлений, никаких перспектив ответить что-то тому, кто лично будет читать письмо.

Да ну? Либо Вы лукавите, либо никогда не вели серьезную переписку. В любом случае, в переписке одно письмо = одна фраза в телефонном разговоре.

информация, передавать которую юридическому лицу собеседник явно не имет цели (интонации, выражения, кашель, хрип,

Да-да. А в переписке - почерк, марка бумаги, чернил, отпечатки пальцев, пот, сопли, слюни и прочие выделения.

Ознакомление с письмом путем его прочтения - есть нормальный и единственный способ получения информации из него, получение информации путем прослушивания телефонного разговора не является единственным и уж тем более нормальным способом получения информации от его участника.

Это лишь Ваше утверждение, которое Вы еще никоим образом не доказали.

что будет если в разговоре собеседник (не обязательно потребитель, хоть представитель юрлица, не важно) начнет с представителем юрлица личный разговор, но Вы тут молчите как партизан.

Начнется личный разговор, по всей видимости, если представитель ЮЛ пожелает его поддержать )))

О как! Личный! А кто выше писал, что

Нет никакого третьего. Есть ЮЛ, которое в своих интересах, действуя через одного сотрудника, ознакамливается с собственными телефонными переговорами, которые в своих же интересах вело, действуя через другого сотрудника.

Так сколько лиц участвует во всем этом действе? Ведется личный разговор между двумя физическими лицами по телефону, третье физическое лицо его слушает. Или ведется личный разговор между двумя юриками и никаких третьих? Очень, ооочень прошу пояснить.

Ну совсем уж детский сад. Вы же сами Выше писали, что юридическое лицо - это фикция. Распространите теперь пониманите этого на Ваш вопрос, и он исчезнет сам собой. Если, конечно же, Вы захотите это сделать )))

Опаньки! Уведомлены? А откуда это вдруг вылезло? Нет, я готов, конечно, и на это ответить и отвечу, но уж коли мы тут каждое слово считаем, так давайте рассказывайте, откуда в условиях задачи взялось уведомление о ведении записи?

Ясное дело, уведомлены )))
Я полагал, толковый юрист это и так понимает )))
Но, в любом случае, я Вам приводил пример, как это происходит на практике:

Вы никогда не слышали в телефонной трубке "в целях бла-бла-бла этот разговор записывается"?


P.S. Надеюсь, я ни один из Ваших ключевых доводов не проигнорировал?
  • 0

#87 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 20:10

Как-то у Вас с аналогиями, даа... ознакомление с письмом, т.е. непоредственное его просматривание = ознакомление с разговором, т.е. непосредственное его прослушивание, пересказ телефонного разговора = пересказ письма. В первом случае непосредственный доступ есть, во втором - нет.

Правильно, потмоу что в первом случае информация передается путем ознакомления, а во втором путем осуществления телефонного разговора, а не путем ознакомления с его содержанием.

Удобная позиция ))) Если сравнение не вписывается в концепцию, то оно некорректное )))

А тут дело не в позиции, ну есть большая разница между почтовой перепиской и телефонным разговором, или и это будете отрицать?

А позвонив в ЮЛ звонящий ровно настолько же не знает, кто конкретно на его звонок ответит. Хотя и в том и в другом случае, обычно, это будет сначала секретарь, затем соответствующий сотрудник (специалист), ну и, при необходимости, руководитель.

А зачем ему знать до начала разговора? Уже начав его и ничего по сути не сказав, собеседник как минимум пол другого собеседника знает. Потом разговор продолжается, количество информации о собеседнике растет, и в обратном направлении она тоже продолжает поступать. Послушайте, не надо косить под... Стиль деловой переписки и телефонного общения отличается принципиально и Вы это знаете и причина как раз в формате общения.

Полное право? Какое именно? Чем оно установлено? Чем отличается от права ознакомиться с телефонным разговором?

Право вступить в общение с контрагентом. И с телефонным разговором оно то же самое, Вы ж сами написали, что любой трубку взять может. Только на прочтении письма общение и заканчивается, а после начала телефонного разговора только начинается.

Во-первых, в телефонном разговоре (не конференции) также может участвовать более двух человек: "громкая связь", последовательное общение с несколькими сотрудниками и т.п. Во-вторых, в переписке также, нередко, участвуют только два человека.

Громкая связь это по сути та же конференция, т.е. в беседе участвуют более двух человек. А что касается переписки: и что? Бывает два, бывает и более. Главное, что всем понятно, что организация - это не один человек и если указывать ее в качестве адресата, то не один и прочесть может.

Да ну? Либо Вы лукавите, либо никогда не вели серьезную переписку. В любом случае, в переписке одно письмо = одна фраза в телефонном разговоре.

Да бросьте, разговор - это диалог, а письмо - это монолог. Из нескольких мологов можно, конечно, слепить некое подобие диалога, но по своей сути монолог монологом и останется.

Да-да. А в переписке - почерк, марка бумаги, чернил, отпечатки пальцев, пот, сопли, слюни и прочие выделения.

Вы еще забыли написать, что в письме можно личную встречу юрлицу назначить, ага. Все, что Вы указали, обычно не несет личной информации, да и ту, что бывает без специальных средств не получить, а это уже попахивает сбором личной информации, который под запретом. А вот наговорить можно что угодно, как умышленно, так и нет, письмо ведь переписать можно, а слова обратно не вернешь.

Это лишь Ваше утверждение, которое Вы еще никоим образом не доказали.

Что я должен доказывать? Что письма принято читать, а не слушать их шуршание? Что информацию по телефону принято сообщать в разговоре, а не ждать, что разговор прослушает кто-то третий? Что еще доказать? Что Волга впадает в Каспийское море?

Ну совсем уж детский сад. Вы же сами Выше писали, что юридическое лицо - это фикция. Распространите теперь пониманите этого на Ваш вопрос, и он исчезнет сам собой. Если, конечно же, Вы захотите это сделать )))

Некрасиво. Ну очень некрасиво так неуклюже съезжать с темы. Ответьте на вопрос.

Ясное дело, уведомлены ))) Я полагал, толковый юрист это и так понимает )))

Так то толковый... А мне бестолковому если задали вопрос, так я на него и отвечаю.

Но, в любом случае, я Вам приводил пример, как это происходит на практике:

Не далее как на днях Вы мне давали ссылочку:

1. Типовая форма договора, а также вся необходимая информация, в том числе, о последствиях направления заявки, размещены на сайте гостиницы. 2. Телефонные переговоры с потенциальными клиентами гостиницы записываются.

и спрашивали, помню ли я, что мы обсуждаем. При это мои примеры Вы не сочли принимать за изменение условий задачи, а мне предлагаете так просто замять это дело.
Так вот, в условиях той задачи, что мы обсуждаем, никакого уведомления не было. Поэтому а) ответьте на мои вопросы, исходя из этих условий, б) если считаете полезным обсудить иные ситуации, то предлагайте, обсудим, как я говорил, я готов.
  • 0

#88 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2012 - 21:27

А цена услуг?

Я думал Вы на другое сошлетесь.. С каких пор цена услуг включает в себя возможную компенсацию за отказ?
  • 0

#89 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2012 - 12:24

А я это говорил? В случае опоздания потребитель обязан оплатить забронированный номер, ему кто-то об этом сказал?

Я немного порыл практику, нашел прецеденты в Англии: дело Хэлфорд против Соединенного Королевства и дело по иску сотрудника к компании Nikon. В первом случае

Суд постановил, что
1) телефонные разговоры из служебных помещений, а также из дома могут охватываться понятиями "личная жизнь" и "переписка";

Дело там непростое, но суд однозначно высказался относительно того, что личные переговоры, ведущиеся по служебному телефону подлежат защите.


  • 0

#90 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2012 - 14:45

Как-то у Вас с аналогиями, даа... ознакомление с письмом, т.е. непоредственное его просматривание = ознакомление с разговором, т.е. непосредственное его прослушивание, пересказ телефонного разговора = пересказ письма. В первом случае непосредственный доступ есть, во втором - нет.

Правильно, потмоу что в первом случае информация передается путем ознакомления, а во втором путем осуществления телефонного разговора, а не путем ознакомления с его содержанием.

Вот Вы щас сами поняли, что сказали? Если да, то объясните мне, что Вы имели в виду и к чему.

А то вдруг это ключевой довод, а я его проигнорирую.

Удобная позиция ))) Если сравнение не вписывается в концепцию, то оно некорректное )))

А тут дело не в позиции, ну есть большая разница между почтовой перепиской и телефонным разговором, или и это будете отрицать?

Я не вижу такой разницы для целей обсуждения вопроса обеспечения сохранности тайны переписки и телефонных переговоров.
Существование некоей разницы - это подгонка под Вашу концепцию незаконности записи служебных телефонных переговоров.

А позвонив в ЮЛ звонящий ровно настолько же не знает, кто конкретно на его звонок ответит. Хотя и в том и в другом случае, обычно, это будет сначала секретарь, затем соответствующий сотрудник (специалист), ну и, при необходимости, руководитель.

А зачем ему знать до начала разговора? Уже начав его и ничего по сути не сказав, собеседник как минимум пол другого собеседника знает. Потом разговор продолжается, количество информации о собеседнике растет, и в обратном направлении она тоже продолжает поступать.

И что с того? Это ключевой довод? Если да, то в чем он заключается?

Послушайте, не надо косить под...

Под кого? Я Вам уже говорил, косить я буду исключительно под Вас. Дабы Вы не лишить Вас возможности испытать такой же комфорт от ведения дискуссии, который испытываю я.

Стиль деловой переписки и телефонного общения отличается принципиально и Вы это знаете и причина как раз в формате общения.

А это какое имеет значение?

Во-первых, в телефонном разговоре (не конференции) также может участвовать более двух человек: "громкая связь", последовательное общение с несколькими сотрудниками и т.п. Во-вторых, в переписке также, нередко, участвуют только два человека.

Громкая связь это по сути та же конференция, т.е. в беседе участвуют более двух человек. А что касается переписки: и что? Бывает два, бывает и более. Главное, что всем понятно, что организация - это не один человек и если указывать ее в качестве адресата, то не один и прочесть может.

То, что всем понятно, что организация не один человек, понятно также и при телефонных переговорах. И если Вы звоните в организацию, то не один и услышать может.
Особенно, если звонящий об этом предупрежден )))

Да ну? Либо Вы лукавите, либо никогда не вели серьезную переписку. В любом случае, в переписке одно письмо = одна фраза в телефонном разговоре.

Да бросьте, разговор - это диалог, а письмо - это монолог. Из нескольких мологов можно, конечно, слепить некое подобие диалога, но по своей сути монолог монологом и останется.

Будет переписка или телефонный разговор монологом или диалогом - зависит исключительно от воли его участников. К примеру, можно позвонить, сказать: "Вы все козлы!" и бросить трубку. Отличие монолога от диалога в том, что монолог (обращенный к слушателям или к самому себе) не предполагает ответа, отклика. Переписка же, как следует из самого названия, также, как и телефонный разговор, предполагает обмен откликами, ответами.

Вы еще забыли написать, что в письме можно личную встречу юрлицу назначить, ага.

Я написал, то, что считал необходимым, не больше и не меньше. Если же у Вас возникает желание наполнять тему какой-либо, мягко говоря, ахинеей, то будьте любезны делать это от своего имени.

Да-да. А в переписке - почерк, марка бумаги, чернил, отпечатки пальцев, пот, сопли, слюни и прочие выделения.

Все, что Вы указали, обычно не несет личной информации

Ага. Почерк не несет личной информации ))) И отпечатки пальцев ))) И выделения )))

а это уже попахивает сбором личной информации, который под запретом.

Да-да. А секретарь в трубку слышит пыхтение, сопение, хрипение и хрюкание звонящего. Тоже личную информацию собирает. Надо вообще запретить отвечать на телефонные звонки. Чтоб ненароком чего не собрать.

А вот наговорить можно что угодно, как умышленно, так и нет, письмо ведь переписать можно, а слова обратно не вернешь.

Сказанное слово = отправленное письмо. Неотправленное письмо, которое можно переписать = несказанное слово, которое можно передумать.

Что письма принято читать, а не слушать их шуршание? Что информацию по телефону принято сообщать в разговоре, а не ждать, что разговор прослушает кто-то третий?

И какое все это будет иметь значение? Про Волгу не спрашиваю )))

Ну совсем уж детский сад. Вы же сами Выше писали, что юридическое лицо - это фикция. Распространите теперь пониманите этого на Ваш вопрос, и он исчезнет сам собой. Если, конечно же, Вы захотите это сделать )))

Некрасиво. Ну очень некрасиво так неуклюже съезжать с темы. Ответьте на вопрос.

А, ну ОК. Вы тогда, уж потрудитесь, задайте вопрос. Задайте его так, чтобы потом не рассказывать, что ясное дело Вы спрашивали о том-то, а не о том, что написали словами. Я отвечу.

P.S. Увы, но форум не справляется с количеством цитат )))
Поэтому на вторую часть Ваших ключевых доводов придется ответить позже )))

Сообщение отредактировал Shador: 21 August 2012 - 14:44

  • 0

#91 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2012 - 15:18

Ясное дело, уведомлены ))) Я полагал, толковый юрист это и так понимает )))

Так то толковый... А мне бестолковому если задали вопрос, так я на него и отвечаю.

А как же ясное дело ??? )))

Но, в любом случае, я Вам приводил пример, как это происходит на практике:

Не далее как на днях Вы мне давали ссылочку:

1. Типовая форма договора, а также вся необходимая информация, в том числе, о последствиях направления заявки, размещены на сайте гостиницы. 2. Телефонные переговоры с потенциальными клиентами гостиницы записываются.

и спрашивали, помню ли я, что мы обсуждаем. При это мои примеры Вы не сочли принимать за изменение условий задачи, а мне предлагаете так просто замять это дело.
Так вот, в условиях той задачи, что мы обсуждаем, никакого уведомления не было.

Признаю, мой косяк. В пункте 2 я не расписал как происходит запись, начиная с проектирования записывающего оборудования и изготовления его на заводе (Чорт, а может нужно было начинать с большого взрыва???). В свое оправдание могу лишь сказать, что исходил из обычности подобного уведомления (вспоминаем вышеупомянутые Майкрософ и правовые обычаи, ага), и что в тот момент я еще не подозревал, что Вы - бестолковый )))

Это лишь Ваше утверждение, которое Вы еще никоим образом не доказали.

Что я должен доказывать?

свое утверждение, что же еще.

ВладимирD, если отбросить всю воду, которой Вы старательно наполняете свои посты, то в сухом остатке будет следующее: с перепиской ЮЛ, не нарушая тайну переписки, может ознакомиться любой сотрудник ЮЛ, имеющий доступ к переписке, а с телефонными переговорами ЮЛ, не нарушая тайну связи, не может ознакомиться никто из сотрудников, потому что в первом случае имеет место переписка, а во втором - телефонные переговоры. И нечего тут доказывать! )))


Я немного порыл практику, нашел прецеденты в Англии: дело Хэлфорд против Соединенного Королевства

Вам известны обстоятельства дела? Вам известно в связи с чем и кем проводилось прослушивание? Вам известно, была ли госпожа Хэлфорд осведомлена о том, что ее в служебном помещении разговоры прослушиваются?
Как не зная этого можно говорить, что суд высказался однозначно? Почитав пару-тройку комментов к делу в Интернете?

Чтоб Вам проще было, я файл с судебным актом прикреплю.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  79.pdf   105.55К   241 скачиваний

Сообщение отредактировал Shador: 21 August 2012 - 15:19

  • 0

#92 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2012 - 18:42

Признаю, мой косяк. В пункте 2 я не расписал как происходит запись, начиная с проектирования записывающего оборудования и изготовления его на заводе (Чорт, а может нужно было начинать с большого взрыва???). В свое оправдание могу лишь сказать, что исходил из обычности подобного уведомления (вспоминаем вышеупомянутые Майкрософ и правовые обычаи, ага), и что в тот момент я еще не подозревал, что Вы - бестолковый )))

Видите как оно? Вы косяк упороли, а я бестолковый, хоть и курсивом. Хотя я еще в начале обсуждения предупреждал, что ситуаций может быть много, помните?

Да у нас уже вагон этих ситуаций... гипотетических... Если есть сайт и запись разговора? Там тоже несколько если.

Я-то про уведомление еще тогда подумал, ибо это в свое время обсуждалось, и в статье моей это было. Но Вы меня оборвали, мол обсуждаем один вариант. Ну один так один...
Ладно, признали косяк и то хорошо.

ВладимирD, если отбросить всю воду, которой Вы старательно наполняете свои посты, то в сухом остатке будет следующее: с перепиской ЮЛ, не нарушая тайну переписки, может ознакомиться любой сотрудник ЮЛ, имеющий доступ к переписке, а с телефонными переговорами ЮЛ, не нарушая тайну связи, не может ознакомиться никто из сотрудников, потому что в первом случае имеет место переписка, а во втором - телефонные переговоры. И нечего тут доказывать! )))

Здорово)))! Шикарно! Цепь логических рассуждений, основанных фактах, называется водой, после чего говорится, что я против доказывания! Извините, а как Вам еще что-то можно доказать? "Папа, а где море?" Блеск! И это не говоря уже о том, что и саму мою позицию Вы упростили до ее непонятности, и что в ее изложении ошибку допустили.
Мне лично понятно, откуда это непонимание, надо только донести, а это непросто, поскольку Вы заняты не поиском истины, а оспариванием того, что я утверждаю именно потому, что это утверждаю я. Это занятие Вас ослепляет, иначе бы Вы не задавали бы вопросы про существенные доводы, а замечали бы их сразу сами.
Ну да попробую.
В своих рассуждениях Вы исходите из этого тезиса:

Нет никакого третьего. Есть ЮЛ, которое в своих интересах, действуя через одного сотрудника, ознакамливается с собственными телефонными переговорами, которые в своих же интересах вело, действуя через другого сотрудника.

То есть два участника гражданских правоотношений которые эти взаимодействуют посредством своих работников и телефонной связи. Я этот тезис в свое время тоже слышал и позицию по нему тоже имею, поэтому и пытался как-то Вас на нее навести:

Видите ли, все это относится к гражданско-правовым отношениям, а отношения, связанные с личной или семейной тайной, с тайной связи, гражданским кодексом не регулируются. Равно как юридические лица не подлежат уголовной ответственности. Если работник "гостиницы" каким-то образом нарушит тайну связи, то отвечать по 138-й статье будет лично он, а не "гостиница", верно? Оператор на телефоне представляет организацию только в части гражданско-правовых отношений, т.е. совершает какие-то сделки, но при этом он еще и взаимодействует с контрагентом как просто физическое лицо.

Вы на это вообще ничего не ответили, если не считать пространного заявления о том, что я ничего не обосновал. Хотя Вы не сморозили той глупости, которую выдал Эрделевский, который заявил, что раз юрик является собственником телефонного аппарата, то и делать в его отношении он может все, что угодно. Ну типа если ты собственник ножа, то и пырнуть им можешь кого угодно...
А в том моем посте на самом деле зарыт ответ на все вопросы. Дело в том, что гражданоское право регулирует значительную часть нашей жизни, но далеко не всю. Отношения, связанные с личной и семейной тайной, гражданское право не регулирует вовсе, если не считать тайны завещания и упоминания в статье 150 ГК. Это и понятно, данные объекты не могут быть предметом гражданского оборота. А чем же тогда регулируются эти отношения? Конституция, КоАП, УК, закон о связи, который устанаваливает только определенные запреты для лиц, обеспечивающих связь, а наказание за нарушение данных норм предусмотрено нормами уголовного права.
К чему это все? Жизнь и отношения людей шире, чем гражданско-правовые отноешния, подписывая договор, отправляя письмо или своершая звонок по телефону, человек не только участвует в гражданскоправовых отношениях, но участвует еще во многих других процессах, которые никак с гражданским правом не связаны. Это происходит паралельно, часто независимо одно от другого. Пример: представитель юрлица пишет другому юрлицу письмо, в котором заявляет о расторжении договора и сообщает, что главный инженер этой организации спит с секретаршей гендиректора. Что это? В рамках гпо это просто расторжение договора и ничего более. В рамках уголовного права это разглашение личной тайны или клевета. А письмо одно. Так и с телефонным разговором: в рамках гражданскоправовых отношений это общение двух юрлиц или юрлица и физика, а если выйти за эти рамки, то это общение двух людей. Соответственно, если кто-то на основании гп полномочий прослушает этот разговор, то в рамках гп отношений он только реализует эти полномочия, а в рамках уголовного права он совершит преступление.
  • 0

#93 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 17:55

Хотя я еще в начале обсуждения предупреждал, что ситуаций может быть много, помните?

Та ситуация-то одна, прост не все видят очевидное )))

Я-то про уведомление еще тогда подумал

И это было правильно!!! )))

Хотя Вы не сморозили той глупости, которую выдал Эрделевский

сейчас краснеет поди, старик )))

Теперь по существу:

Цепь логических рассуждений, основанных фактах

Но цепи-то нет. Есть несколько сравнений преписки и телефонных переговоров с целью доказать, что в одном случае тайна не нарушается, а во втором - нарушается. При этом различия приводятся либо несуществующие, либо не влияющие на аспект нарушения тайны. Иными словами, те различия, которые Вы приводите, не обосновывают вывод о том, что с перепиской ЮЛ, не нарушая тайну переписки, может ознакомиться любой сотрудник ЮЛ, имеющий доступ к переписке, а с телефонными переговорами ЮЛ, не нарушая тайну связи, не может ознакомиться никто из сотрудников.

Соответственно, если кто-то на основании гп полномочий прослушает этот разговор, то в рамках гп отношений он только реализует эти полномочия, а в рамках уголовного права он совершит преступление.

Ага, вот люди с подобным пониманием ГП и УП и посадили Ходорковского. Как, впрочем, и массу другого народа.
ВладимирD, действие, являющееся правомерной реализацией частного (в данном случае, гражданского) права, не может быть признано противоправным с позиции права публичного (в данном случае, уголовного).

Ну и совсем-совсем по существу:
Направляя письмо / совершая звонок в адрес юридического лица человек осознает (или должен осознавать, если это вменяемый человек), что, фактически, свое послание (письмо / звонок) он адресует фикции, состоящий из множества людей, поэтому ознакомиться с содержанием его письма/звонка может любой из людей, составляющих такую фикцию. (Собственно, об этом и намекал я Вам в посте № 86). Соответственно, ознакомление любого сотрудника ЮЛ с содержанием послания в любой форме не может считаться нарушением тайны этого послания, поскольку изначально послание было адресовано, в том числе, и этому сотруднику, как части фикции.
Если при этом содержание послания, адресованного ЮЛ, включает моменты, касающиеся личных взаимоотношений отправителя с кем-либо из сотрудников ЮЛ, то и в этом случае ознакомление иных сотрудников с содержанием этого послания не может считаться нарушением тайны, поскольку отправитель изначально осознавал или должен был осознавать, что адресует свое послание не человеку, но фикции, состоящей из множества лиц, то есть осознавал, что адресует свое послание множеству лиц, всем и каждому из этого множества. Иначе, если бы отправитель желал адресовать свое послание конкретному лицу, он направил бы свое послание в адрес именно этого лица.

Сообщение отредактировал Shador: 23 August 2012 - 17:58

  • 0

#94 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 22:08

Та ситуация-то одна, прост не все видят очевидное )))

Ну да только кто-то только что говорил о косяке...

Но цепи-то нет. Есть несколько сравнений преписки и телефонных переговоров с целью доказать, что в одном случае тайна не нарушается, а во втором - нарушается.

Сравнение с перепиской старательно навязываете Вы, я же только даю ответы, исходя из общей концепции.

При этом различия приводятся либо несуществующие, либо не влияющие на аспект нарушения тайны.

Здорово! Это просто бесподобно! А Вы не пробовали хоть как-то обосновывать подобные заявления. Я каждое слово обосновываю, Вы же просто отмахиваетесь: а мне по... А ничего, что Вы сравниваете два совершенно разных вида связи? Нет? Личная и деловая переписка никогда не смешивалась по той простой причине, что на конверте указывается адресат и в него запечатывается уже готовое письмо. Нет никакой спонтанности, отправитель в случае, если вдруг захочет отправить что-то личное, всегда может передумать, написать второе письмо, указав другого адресата. При написании письма в адрес организации человек не взаимодействует ни с каким конкретным лицом, поэтому нет перехода от официального письма к личному. Именно поэтому случаи, когда бы возникали проблемы из-за смешивания личной переписки с официальной, неизвестны. Случаи же, когда возникали проблемы из-за прослушивания телефонных переговоров на работе есть, да и кто не ведет личные переговоры по рабочему телефону? Это скорее правило. Поэтому не нужно тупо сравнивать красное с квадратным, а потом делать круглые глаза и говорить, что различия несущественны.

Ага, вот люди с подобным пониманием ГП и УП и посадили Ходорковского.

Ага и Христа, еще скажите, распяли...

ВладимирD, действие, являющееся правомерной реализацией частного (в данном случае, гражданского) права, не может быть признано противоправным с позиции права публичного (в данном случае, уголовного).

Здорово, теперь буду знать, что если надо разгласить гостайну, то достаточно просто в деловую переписку ее запихнуть и порядок: правомерная реализация частного права... Что ж Вы так острые углы-то обходите? Я конкретный пример привел с письмом, причем, Вы ж на письма налегаете. Хоть прокомментировали бы что ли...

Направляя письмо / совершая звонок в адрес юридического лица человек осознает (или должен осознавать, если это вменяемый человек), что, фактически, свое послание (письмо / звонок) он адресует фикции, состоящий из множества людей, поэтому ознакомиться с содержанием его письма/звонка может любой из людей, составляющих такую фикцию.

Вот красота! То есть оператора на телефона можно хоть как материть и ничего за это не будет - я ж к фикции обращаюсь. Какооой бред...))))))) Галя отдыхает с ее "я теперь ооошка"... Скажите, а если я гендира контрагента буду материть на переговорах? Имено как гендира,, то что? Все? Меня привлечь нельзя? А если мне гендир за это в глаз даст, то кого мне привлекать? Его или юрика?))))))))

Если при этом содержание послания, адресованного ЮЛ, включает моменты, касающиеся личных взаимоотношений отправителя с кем-либо из сотрудников ЮЛ, то и в этом случае ознакомление иных сотрудников с содержанием этого послания не может считаться нарушением тайны, поскольку отправитель изначально осознавал или должен был осознавать, что адресует свое послание не человеку, но фикции, состоящей из множества лиц, то есть осознавал, что адресует свое послание множеству лиц, всем и каждому из этого множества. Иначе, если бы отправитель желал адресовать свое послание конкретному лицу, он направил бы свое послание в адрес именно этого лица.

Уй-ё...))))))) Ну а если он кладет с прибором на все эти условности и "если бы" и обращается конкретно к человеку? То что? Я лично не один раз лично на оператора наезжал по разным поводам, не на организацию, а лично на собеседника, и лично операторы тоже хамят часто, и перепалка начинается будь здоров, потому что это не писать письмо в тишине, а живой разговор.
И уведомление ровным счетом ничего не значит, потому что во-первых, никакой отказ от своих прав их не умаляет, во-вторых, уведомление может элементарно не достигнуть цели не по вине звонящего - он может не расслышать, элементарно не понять, да просто отвлечься в момент уведомления, выйти из себя и забыть о том, что его пишут... А кто-то третий будет сидеть и слушать.
Вы сами признали, что при звонке, адресованном юридическому лицу, может начаться личный разговор, верно? И как же быть с правами этих двух собеседников на тайну связи, на личную и семейную тайну? Вы это все игнорируете с завидным упорством. И это понятно, поскольку Вы сузили отношения людей до рамок гражданско-правовых отношений, а это тупик.
  • 0

#95 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 22:48

Вы сами признали, что при звонке, адресованном юридическому лицу, может начаться личный разговор, верно? И как же быть с правами этих двух собеседников на тайну связи, на личную и семейную тайну?

так и механизм защиты личной и др. тайны включается именно с этого момента, а не до.

Сообщение отредактировал mrOb: 23 August 2012 - 22:49

  • 0

#96 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 23:00

так и механизм защиты личной и др. тайны включается именно с этого момента, а не до

Личной - да, а тайны переговоров - раньше.
  • 0

#97 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 23:35

Личной - да, а тайны переговоров - раньше.

Под словом "каждый" КС понимает в том числе и юридическое лицо, поэтому в последнем случае субъекты другие))
  • 0

#98 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2012 - 23:42

Ну почему же, тут действительно пересекаются интересы и физиков, и юриков, но это не значит, что интересы одних должны защищаться в ущерб интересам других.
  • 0

#99 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2012 - 09:33

Ну почему же, тут действительно пересекаются интересы и физиков, и юриков, но это не значит, что интересы одних должны защищаться в ущерб интересам других.

то есть? когда физик звонит/пишет/др. юрику, то тайна переговоров касается физика и юрика - здесь нет никаких других.
  • 0

#100 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2012 - 12:23

то есть? когда физик звонит/пишет/др. юрику, то тайна переговоров касается физика и юрика - здесь нет никаких других.

Когда физик пишет юрику, то тут и правда только тайна переписки физика и юрика, поскольку фактически до момента прочтения письма физик ни с каким представителем юрика не взаимодействует. Если же физик звонит кому-то из представителей юрика, то взаимодействие начинается сразу и тут с одной стороны тайна переговоров физика с юриком (я никогда не говорил, что ее нет, есть и она тоже), а с другой - тайна переговоров физика с физиком. И обе подлежат защите. Только физик не покушается на тайну его переговоров с юриком, а представитель юрика покушается на тайну переговоров между физиками.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных