Сообщений в теме: 169

[zyxer]

а 18 права и обязанности сторон.

которые появляются "если потребитель докажет..."

раньше они появиться в силу закона не могут

Право на предъявление требования, да! А обязанность продавца принять? Она куда делась? Эта обязанность не зависит от того установлен ли на товар ГС.

[mrOb]

ALEX.SH., а с Вашим подходом когда срок исковой давности начинает течь?

[ALEX.SH.]

ALEX.SH., а с Вашим подходом когда срок исковой давности начинает течь?

с завтрашнего дня
я уже просил-давайте не загромождать тему

И я внятно обьяснил свое видение:
Есть статья 18, есть статья 19.
В силу статьи 18, плюс 19-1, потребитель вправе предъявить требования, предусмотренные 18-й в течение ГС.
Эта оговорка явно не для красоты слога писана.

Когда потреб вправе предъявить требования (при обнаружении недостатка) -у прода возникает обязанность провести ПК, и далее-Э.

Есть 19-5, которая тоже не для красного словца, а дополнительным условием к 18-й
При обнаружении недостатка за пределами ГС но в течение 2 лет потреб вправе воспользоваться правами по 18-й, ЕСЛИ ДОКАЖЕТ.. (что в понимании человека разумного =КОГДА докажет-тогда и вправе; если не доказал-не вправе.)
Обычно доказательство идет в виде Э.
И вот когда свершилось это "если докажет"-только тогда потреб вправе предъявить требование по 18-й

И еще никто из оппонентнов не дал внятного объяснения-зачем сюда за уши тащить обязанность проводить ПК, предусмотренную 18-й
И уж тем более с чего бы вдруг проду проводить Э.

Логика оппонентов показывает только, что они не берут во внимание вот это "если докажет" и не объясняют, почему потреб не должен доказывать причину недостатка.
Они его куда то девают
19-5 в их мире не живет.

А обязанность продавца принять? Она куда делась?

она рождается после того как потреб доказал

[mrOb]

я уже просил-давайте не загромождать тему

да вроде оба вопросы связаны с темой Так когда СИД начинает течь?

И еще никто из оппонентнов не дал внятного объяснения-зачем сюда за уши тащить обязанность проводить ПК, предусмотренную 18-й И уж тем более с чего бы вдруг проду проводить Э. Логика оппонентов показывает только, что они не берут во внимание вот это "если докажет" и не объясняют, почему потреб не должен доказывать причину недостатка. Они его куда то девают 19-5 в их мире не живет.

Вы это кому?)))

[ALEX.SH.]

Вы это кому?)))

Тому кто в статье 19-5 в упор не видит слов "если потребитель докажет", подразумевающих обязанность потребителя сначала доказать, а уже потом подразумевающих наступающее после доказательств право предъявить
тому кто видит в ней ненаписанную и отсутствующую обязанность прода принять и уж тем более проводить ПК или Э.

[mrOb]

ALEX.SH., а что там с вопросом о СИДе? по-Вашему, он должен начинать с течь с момента получения потребом доказательств.

[V.R.I.]

о-Вашему, он должен начинать с течь с момента получения потребом доказательств.

а по вашему? приведите свой вариант, для объективности

[ALEX.SH.]

ALEX.SH., а что там с вопросом о СИДе? по-Вашему, он должен начинать с течь с момента получения потребом доказательств.

Обнаружение недостатка НЕ равно доказательству причин его возникновения

[V.R.I.]

Обнаружение недостатка НЕ равно доказательству причин его возникновения

брат, коллега, интересующийся СИДом, хочет тебя поймать на моменте, типо потреб обнаружил - все сид пошел, в то время, и мы это где то обсуждали, мало обнаружить, надо зафиксировать, а достигается это проведением Э.
кароч, коллега все глубже уходит в лес, типо там партизане толше

[mrOb]

Обнаружение недостатка НЕ равно доказательству причин его возникновения

так значит, с момента сбора доказательств, или я Вас неправильно понял?

Сообщение отредактировал mrOb: 28 September 2012 - 18:08

[ALEX.SH.]

брат, коллега, интересующийся СИДом, хочет тебя поймать на моменте, типо потреб обнаружил - все сид пошел, в то время, и мы это где то обсуждали, мало обнаружить, надо зафиксировать, а достигается это проведением Э.

я уже это понял
и, предполагая, что потом тема может уйти не просто в сторону, а вообще круто изменить свое предназначение-попросил не троллить
не доходит
фиксация даты обнаружения предполагаемого недостатка может быть и путем обращения к проду, но с последующим доказателсьвом того, что недостатко есть и что он-производственный.

так значит, с момента сбора доказательств, или я Вас неправильно понял?

с момента обнаружения, если он зафиксирован
Предваряя последующие вопросы о том, что доказательство причин не меняет СИД при зафиксированном моменте обнаружения, хочу сказать, что мы сейчас обсуждаем не СИД, а начало срока течения ремонта при обязанности потреба доказать причину.
Сначала доказал-потом начался срок ремонта по требованию.

это и написано в 19-5

В моем случае в день написания претензии у потреба не было права предъявлять требование о ремонте. Так как он не доказал
Не вынес бремя доказывания.
Как можно предъявить требование, предъявлять каковое ты НЕ вправе согласно статьи 19-5

.........., как можно так ........ть?????????
"Если докажет"-условие (......, отлагательное, наступательное, возможательное, и хз еще какое)-только соблюдения после которого потребитель вправе предъявлять требование
Наличие этого условия установлено законом.
И игнорируется не только судом, но и юристами

Не может потреб в январе принести кинуть проду товар с истекшим ГС и без доказательств причин недостатка, а в июле сказать "прод просрочил ремонт, вот экспертиза от июня"
Не моежт, триединство (товар, требование, "если докажет") в январе не наступало

кароч, коллега все глубже уходит в лес, типо там партизане толше

ну так сделать проще, чем объяснить то, как в 19-5 можно увидеть 18-ю (там НЕнаписанную) и почему нужно игнорить написанное "если докажет"

Мат я потер, предупреждений не выношу, т.к. понимаю, что оппонент может и не такого довести. Но на будущее прошу сдерживаться. Если господин zyxer слишком выносит мозг, жмите на кнопку жалобы, будем разбираться.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 01 October 2012 - 12:49

[siеrra]

Ровно 5 лет назад тема поднималась на ОЗПП
http://forum.ozpp.ru...ead.php?t=14867

Вот посмотрел - всегда, когда выходит из строя товар, на который нет гарантийного срока, говорят, что потребитель должен провести за свой счёт экспертизу, которая докажет вину продавца/производителя в недостатке, если хочет предъявлять рекламации.

Но вот ведь в абз. 3 п. 5 ст. 18 говорит, что экспертизу обязан провести продавец если возник спор о причине недостатка. Про наличие гарантийного срока там ничего не говорится. (А в отсутствие гарантийного срока спор может быть таким: потребитель утверждает, что недостаток производственный, а продавец утверждает, что неисключена возможность того, что в недостатоке виновен потребитель)

Потребитель должен доказать вину продавца в недостатке, если нет гарантийного срока (абз. 1 п. 6 ст. 18), но ведь не сказано, что он должен делать это за свой счёт.
А эксперт, собственно, ничьей вины не доказывает, он просто отвечает (за вознаграждение) на поставленные сторонами технические вопросы.
А доказывают сами стороны, приводя в качестве аргументов результаты экспертизы.

СУЩЕСТВЕННЫМ этот вопрос представляется вот почему:
Согласно абз. 4 п. 5 ст. 18 потребитель должен возместить расходы на экспертизу, если будет доказана его вина в недостатке. Однако возможна ведь ситуация: недоказано ни вины потребителя в недостатке, ни вины продавца (может производственный брак, а может и сам потребитель испортил). Если нет гарантийного срока - то выполнять требования потребителя продавец не обязан. Но ниоткуда не следует, что потребитель должен в такой ситуации платить за экспертизу.

Вот интересно, кто что думает по этому поводу? Должен ли потребитель проводить экспертизу неисправного товара без гарантийного срока?

Как видите, и тогда не получила логического завершения.
Проблему вижу в кривизне написания нормы - было бы по тексту "право на удовлетворение", а не "право на предъявление" - момент начала течения срока удовлетворения был бы понятен.

Опять же - способ принесения продавцу доказательств - не обязательно только в виде экспертного заключения.
Это суду, не обладающему спец.знаниями, экспертиза - ключевое доказ-во по таким делам.
Но продавцам, СЦ , понимающим свой товар чуть лучше судейских, пачка заказ-нарядов предыдущих ремонтов, обстоятельный расспрос потреба о характере поломки, осмотр, т.е. просто проверка качества - могут дать вполне понятную картину причин недостатка.
И стоит ли держаться за право непременно отправлять потреба покупать сомнительную экспретизу у Пупкина, которая уж точно для них не будет доказательством, на основании которого они кинутся удовлетворять... и которую потом возможно придется оплачивать?

[V.R.I.]

братиш, мат убери или спрячь или зачеркни
дядьВова увидит - ругаццо буе

[mrOb]

с момента обнаружения, если он зафиксирован Предваряя последующие вопросы о том, что доказательство причин не меняет СИД при зафиксированном моменте обнаружения, хочу сказать, что мы сейчас обсуждаем не СИД, а начало срока течения ремонта при обязанности потреба доказать причину. Сначала доказал-потом начался срок ремонта по требованию.

я к чему спрашивал. Право требования непосредственно связано с нарушением прав и возникает одномоментно с его нарушением. Мы должны либо констатировать наличие права, либо его отсутствие. Нарушение прав - либо есть, либо их нет. И соответственно, право требования - оно либо есть, либо его нет. Начало течения срока ремонта непосредственно связано с использованием права требования. Выше Вы утверждали, что право требования возникает только с момента предъявления доказательств. Таким образом, у Вас момент нарушения прав и момент возникновения права по его защите (право требования) находятся в отрыве друг от друга. Право требования по 19.5 в том числе означает и право требования в судебном порядке. СИД начинает течь с момента нарушения прав. Другими словами, сбор доказательств может осуществляться длительное время, в том числе более, чем СИД.
Предотвращая возможные аргументы, представьте, что 19.5 дополнят абзацем о соблюдении обязательного претензионного порядка урегулирования спора. Только не надо говорить, что такого не может быть или такой подход законодателем нигде не использовался. Выше я Вам писал, что оборот "вправе, если докажет" встречается, в частности, в п. 3 ст. 713 - в рамках которой, стороны могут предусмотреть обязательный претензионный порядок.

[ALEX.SH.]

mrOb,

Ок
Обычный оборот:
Дольщик вправе требовать неустойку в соответствии с условиями 214 ФЗ, если застройщик нарушит срок передачи Объекта дольщику.

Как понимаете?

[mrOb]

Дольщик вправе требовать неустойку в соответствии с условиями 214 ФЗ, если застройщик нарушит срок передачи Объекта дольщику.
Как понимаете?

Право требования с момента нарушения обязанностей/прав. Момент нарушения - не передача объекта в срок.

Сообщение отредактировал mrOb: 01 October 2012 - 15:58

[ALEX.SH.]

Дольщик вправе требовать неустойку в соответствии с условиями 214 ФЗ, если застройщик нарушит срок передачи Объекта дольщику.
Как понимаете?

Право требования с момента нарушения обязанностей/прав. Момент нарушения - не передача объекта в срок.

то есть у дольщика возникает право требовать неустойку- после того как застройщик нарушил свои обязанности?
так?

[mrOb]

то есть у дольщика возникает право требовать неустойку- после того как застройщик нарушил свои обязанности? так?

да

[V.R.I.]

Если господин zyxer слишком выносит мозг

дак тож не Зухер, а его подельник собрат коллега (?) мрОб, тока чета ALEX.SH. с ним парится

[ВладимирD]

Народ, Вы пишите мне, если чего не так в теме, а то я ее нить давно потерял...

[mrOb]

Народ, Вы пишите мне, если чего не так в теме, а то я ее нить давно потерял...

весь вопрос сводится к тому, с какого момента потреб может предъявить требования.

[V.R.I.]

то есть у дольщика возникает право требовать неустойку- после того как застройщик нарушил свои обязанности? так?

да

Гыы, мужики я вам ваш диалог на 10 постов вперед приведу
вопрос "а как узнать о нарушении?"
ответ "должен быть передан объект"
В: "ну а раз объект не передан, значит нарушение?"
О:"да"
ну и к чему эта ваша полемика, вы, извините, хрен с пальцем не путайте: дольщик не получил положенное в срок - поехал сид, независимо ни отчего! ему не надо проводить Э или ПК, нет акта приема передачи подписанного в означенный срок - всё, все об этом знают, считаем дни
а потреб зафиксил недостаток, но сид течет только для него! потому как он знает и ни хрена не далает, а для прода сид начнет течь только с момента уведомления, и естесственно, не просто "уведомляю о недостатке", "мною выявлен недостаток, что подтверждается тем то"

[ALEX.SH.]

V.R.I.,
брат

Я о оп чем пану mrObу хочу сказать:

То есть

то есть у дольщика возникает право требовать неустойку- после того как застройщик нарушил свои обязанности? так?

да

"Если" в данном случае у вас не вызывает сомнений в плане понимания как:
"после того как..."
"после наступления определенного условия..."
"когда наступило..."
"есть условие, которое пока не наступило-у дольщика нет права..."
и т.д.

Возвращаемся к 19-5 и сакраментальному "если докажет"

"Потребитель вправе предъявить требования если докажет (=после того как...после наступления определенного условия...когда наступило...есть условие, которое пока не наступило-у потреба нет права...) что..."
и далее по тексту
То есть потребитель вправе смотреть и просто дышать в сторону 18-й только ПОСЛЕ ТОГО КАК.....
И уж тем более требовать исполнения обязательств продом он вправе только после того как.....

весь вопрос сводится к тому, с какого момента потреб может предъявить требования

ну да ладно, если уж так угодно-в любой момент он может их предъявить, только обязанность прода раньше наличия доказательств НЕ возникает

Сообщение отредактировал ALEX.SH.: 01 October 2012 - 17:20

[mrOb]

"Если" в данном случае у вас не вызывает сомнений в плане понимания как: "после того как..." "после наступления определенного условия..." "когда наступило..." "есть условие, которое пока не наступило-у дольщика нет права..." и т.д.

в чем загвоздка-та? здесь право возникает только после наступления определенных условий. И СИД начинает течь с момента наступления этих условий. Здесь нету разрыва момента нарушения прав и возникновения права требования. А вот тут:

с момента обнаружения

То есть потребитель вправе смотреть и просто дышать в сторону 18-й только ПОСЛЕ ТОГО КАК.....

разрыв этих двух моментов - есть. Разницу улавливаете?

[ALEX.SH.]

Разницу улавливаете?

да
она нулевая в плане:

здесь право возникает только после наступления определенных условий

я говорю не о СИД
я говорю о моменте возникновения права у потреба и обязанности у прода
Оно (право) возникает "только после наступления определенных ЗАКОНОМ условий"

вы же оговорку законодателя "если докажет" постоянно куда то деваете , перекладывая на прода обязанность потреба доказать наступление этих условий.