Сообщений в теме: 170

[ZLOBEN]

Не понял, договор заключается с одним лицом, а хоронится другое?

А с чего Вы взяли, что хоронить можно только Сторону по договору?

Исполнение неразрывно связано с его личностью. Ну не интересны кредитору чужие похороны.

Ну да, похороны получателю интересны только свои. А вот кому и сколько плательщик за похороны заплатит - строго фиолетово. Вы это путаете, применив ст. 418 не к тому обязательству (цирируемое сообщение)

Исполнение осуществляется третьему лицу в форме уплаты аванса за услуги, все законно и никаких проблем.

Да ладно, это как у Вас так получается? Если Вы о ст. 313 ГК, то Кредитором в этом случае является Исполнитель, а никак не Получатель ренты.
Если Вы о ст. 430, то Исполнитель имеет право требования от Плательщика уплатить. И кстати не вижу оснований в таком случае для прекращения обязательства по оплате ритуальных услуг со смертью получателя ренты, т.к. у Исполнителя право, предусмотренное ст. 430 сохраняется и никуда не пропадает (хотя он кредитором и не становится в этом случае).
Обе нормы закона опровергают Вашу концепцию.

[ВладимирD]

А с чего Вы взяли, что хоронить можно только Сторону по договору?

А давайте не будем, а? Если законодатель прямо не написал, что речь идет о похоронах стороны договора, то это не значит, что это не имелось в виду.

Ну да, похороны получателю интересны только свои. А вот кому и сколько плательщик за похороны заплатит - строго фиолетово.

Правда? Т.е. если рубль заплатит забулдыге, то тоже фиолетово?

Вы это путаете, применив ст. 418 не к тому обязательству

К какому? Вы опять толчетесь вокруг да около и ничего толком не говорите.

Если Вы о ст. 313 ГК, то Кредитором в этом случае является Исполнитель, а никак не Получатель ренты.

Бред.

[ZLOBEN]

К какому? Вы опять толчетесь вокруг да около и ничего толком не говорите.

Да ну? Я же Вам указал еще тогда на слова:

Исполнение неразрывно связано с его личностью. Ну не интересны кредитору чужие похороны. Исполнение осуществляется третьему лицу в форме уплаты аванса за услуги, все законно и никаких проблем.

Читая это делаю вывод, что говорится об обязательстве по оплате похорон. Потому что другое обязательство (похоронить получателя) - на плательщика ренты не может быть возложено (ну кроме случаев когда он еще и эту деятельность осуществляет, соблюдая законодательство). А кроме этих двух обязательств никаких и не может быть.

Если законодатель прямо не написал, что речь идет о похоронах стороны договора, то это не значит, что это не имелось в виду.

Давайте не будем, а? Я-то имел в виду Ваше же сообщение:

А почему бы ему не заключить договор на оказание ритуальных услуг, если он будет платить по нему деньги?

Т.е. еще один договор, обязанность заключить который вменяется договором ренты. По Вашей логике. И обсуждал я именно его. А если все же речь даже идет и об этом, и обязанность возникла у плательщика перед получателем, но исполняется третьему лицу (это из Вашего примера) - то ст. 430, о чем я говорил выше, которая опять же рушит Ваши рассуждения, но Вы об этом умолчали - значит я попал куда надо.
Повторюсь - право требования третьего лица, в пользу которого заключен договор, не прекратится со смертью кредитора.

Бред.

Ну с этим согласен, специально этот бред написал (о ст. 313)

[mrOb]

Не понял, это ответ? Еще раз: получатель ренты или ее плательщик могут перевести свои права или обязанности по договору на других лиц?

Переведу. По общему правилу должник может перевести долг только с согласия кредитора, кредитор - без согласия, за исключением, если личность кредитора имеет существенное значение для должника.

Если личность кредитора не имеет значения, как меня тут пытаются убедить, то выходит, что можно унаследовать право оплаты похорон

опять дважды пять. Обязательство оплаты не просто похорон, а похорон конкретного тела.

[ВладимирD]

Читая это делаю вывод, что говорится об обязательстве по оплате похорон. Потому что другое обязательство (похоронить получателя) - на плательщика ренты не может быть возложено (ну кроме случаев когда он еще и эту деятельность осуществляет, соблюдая законодательство). А кроме этих двух обязательств никаких и не может быть.

Бррр... тумана еще больше стало... Давайте проще. Есть обязательство по уплате ренты, есть обязательство по оплате похорон, есть три варианта его толкования: самостоятельное, акцессорное и вообще не обязательство, а одна из обязанностей, входящих в обязательство по уплате ренты. Если придерживаться первого толкования, то следует считать, что оно прекращается смертью кредитора на основании ст. 418 ГК. Если придерживаться последних двух, то обязательство по оплате похорон или обязательство по уплате ренты, включающее в себя обязанность по оплате похорон, прекращается ст. 602 ГК.

Т.е. еще один договор, обязанность заключить который вменяется договором ренты. По Вашей логике. И обсуждал я именно его. А если все же речь даже идет и об этом, и обязанность возникла у плательщика перед получателем, но исполняется третьему лицу (это из Вашего примера) - то ст. 430, о чем я говорил выше, которая опять же рушит Ваши рассуждения, но Вы об этом умолчали - значит я попал куда надо.

Заключение рентодателем договора с похоронной конторой о похоронах рентополучателя никак не противоречит договору пожизненного содержания ни юридически, ни по смыслу, и в случае включения в него таких условий договор носил бы смешанный характер. Только и всего. Вы же предлагаете включать в договор обязанность по оплате чужих похорон, что уже ни в какие ворота не лезет. Договор в пользу третьего лица не может являться частью договора пожизненного содержания, поскольку системное толкование параграфа 4 33-й главы ГК позволяет говорить о том, что получателем ренты является только его сторона.

По общему правилу должник может перевести долг только с согласия кредитора, кредитор - без согласия, за исключением, если личность кредитора имеет существенное значение для должника.

Блин, да правила я и сам знаю, Вы ответ на вопрос дайте.

опять дважды пять. Обязательство оплаты не просто похорон, а похорон конкретного тела.

Вау! Это откуда такая фигня нарисовалась? Есть у кого-то такое обязательство?

[mrOb]

Блин, да правила я и сам знаю, Вы ответ на вопрос дайте.

без согласия - ни тот, ни другой.

Вау! Это откуда такая фигня нарисовалась? Есть у кого-то такое обязательство?

а.. Вы исходите из того, что согласовано обязательство, в котором неизвестно чьи похороны должен оплатить должник... Я-то исхожу из того, что должнику известно чьи похороны он должен оплатить.

[ZLOBEN]

Давайте проще. Есть обязательство по уплате ренты, есть обязательство по оплате похорон, есть три варианта его толкования: самостоятельное, акцессорное и вообще не обязательство, а одна из обязанностей, входящих в обязательство по уплате ренты. Если придерживаться первого толкования, то следует считать, что оно прекращается смертью кредитора на основании ст. 418 ГК. Если придерживаться последних двух, то обязательство по оплате похорон или обязательство по уплате ренты, включающее в себя обязанность по оплате похорон, прекращается ст. 602 ГК.

Вот это уже внятнее. Обсуждать будем только первый вариант (выделенное жирным).

Вопрос Вам: Вы считаете норму (предложение 2 п. 1 ст. 602 ГК) - мертвой? Или же "обязанность по оплате ритуальных услуг" предусматривает возможность включения в договор ренты условий, по которым рентодатель обязан заключить договор с похоронной конторой о похоронах рентополучателя?
В посте №67 Вы говорите о том, что обязанность по оплате ритуальных услуг должна производиться в адрес лица, которое эти услуги оказывает. В данном случае кредитором по такому обязательству будет похоронная контора - следовательно они не могут прекратиться смертью рентополучателя. Это как раз то, что я и имею в виду. И это логично: есть дедушка, который хочет, чтобы его похоронили, есть похоронная контора, готовая оказать услуги и получить за них оплату, и есть рентодатель, который должен платить.

Это я возвращаюсь к тому, с чего дискуссия началась - ТопикСтартеру... мы не знаем, что там у него в договоре прописано, но если обязанность по оплате ритуальных услуг в нем не оформлена должным образом (например обязанностью по заключению договора с похоронной конторой или иным четким образом) - то можно ставить вопрос о несогласованности данного условия: в этом случае рентодатель наследникам ничего не должен.

[ВладимирD]

без согласия - ни тот, ни другой

Ага, теперь давайте по персоналиям: почему не может рентодатель и почему не может рентополучатель?

а.. Вы исходите из того, что согласовано обязательство, в котором неизвестно чьи похороны должен оплатить должник... Я-то исхожу из того, что должнику известно чьи похороны он должен оплатить

Опять не понял, как обязательство по оплате превратилось в обязательство похоронить?

Вы считаете норму (предложение 2 п. 1 ст. 602 ГК) - мертвой?

Нет. Там все вполне исполнимо, только надо немного включить мозг.

Или же "обязанность по оплате ритуальных услуг" предусматривает возможность включения в договор ренты условий, по которым рентодатель обязан заключить договор с похоронной конторой о похоронах рентополучателя?

Чего ж у Вас так к фантазией так туго? Да договор кто угодно может заключить: рентополучатель (да, возникает проблема с тем, что договор по сути прекратит действие после смерти рентополучателя, но это уже его личные проблемы, договор он заключить может), родственники, наследники по завещанию, можно рассмотреть и варианты участия в процедуре госорганов.

В посте №67 Вы говорите о том, что обязанность по оплате ритуальных услуг должна производиться в адрес лица, которое эти услуги оказывает. В данном случае кредитором по такому обязательству будет похоронная контора - следовательно они не могут прекратиться смертью рентополучателя. Это как раз то, что я и имею в виду.

Вы очень и очень узко мыслите. Обязательство оказать ритуальные услуги не является частью договора пожизненного содержания, связи между ними особой нет. Заказчиком этих услуг может быть кто угодно, поэтому и говорить о том, прекратится ли обязательство по предоставлению этих услуг со смертью рентополучателя, просто нельзя.

[mrOb]

Ага, теперь давайте по персоналиям: почему не может рентодатель и почему не может рентополучатель?

плательщик ренты - должник, получатель - кредитор, имеющий существенное значение для должник.

Добавлю: но не в части денежных требований.

Опять не понял, как обязательство по оплате превратилось в обязательство похоронить?

где увидели превращение?

Я-то исхожу из того, что должнику известно чьи похороны он должен оплатить.

(да, возникает проблема с тем, что договор по сути прекратит действие после смерти рентополучателя, но это уже его личные проблемы, договор он заключить может),

У каждого обязательства должен быть срок исполнения. Сделка вообще должна быть исполнима. Тут какой срок исполнения? - смерть лица, т.е. обязательство прекращается одномоментно с наступлением срока исполнения. Т.е. сделка без цели создать правовые последствия, либо прикрывающая другу сделку.

Сообщение отредактировал mrOb: 19 November 2012 - 23:15

[ZLOBEN]

Вы очень и очень узко мыслите.

Возможно, хоть я и не согласен с Вами. Но, что совершенно точно - не перехожу на личности и колкости.
В виду того, что Вы не можете представить внятной аргументации своей позиции (слова "добрый законодатель помогает бабушкам", "это бред", "вы глупы" таковыми считаться не могут), к единому мнению мы не придем. Переливать же из пустого в порожнее больше не хочу. Не взыщите и не серчайте, пан.

Резюмируя мои выводы из темы: обязательство по оплате ритуальных услуг в обязательство пожизненного содержания с иждивением не входит (ст.ст. 602, 605 ГК). Регулируется скорее всего ВОУ (ст. 799 ГК). Неразрывно с личностью кредитора не связано (кредитором может быть любое лицо), наследуется (сразу поясняю, "неразрывно связано с личностью" влечет 2 последствия - и в ренте, и в наследовании - буквальное толкование ст.ст. 418, 1112 ГК).
Как следствие, обязанность по уплате похорон смертью рентополучателя не прекратилась (но просьба уважаемому ТопикСтартеру все-таки решение суда, по возможности, выложить, весьма интересно будет почитать).

[ArmageddoN]

Резюмируя мои выводы из темы: обязательство по оплате ритуальных услуг в обязательство пожизненного содержания с иждивением не входит (ст.ст. 602, 605 ГК).

А тут чего Законодатель написал?
Обязанность плательщика ренты по предоставлению содержания с иждивением может включать обеспечение потребностей в жилище, питании и одежде, а если этого требует состояние здоровья гражданина, также и уход за ним. Договором пожизненного содержания с иждивением может быть также предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг.

кредитором может быть любое лицо

влечет 2 последствия - и в ренте, и в наследовании

- Вы не правы.

[BloodForFun]

А тут чего Законодатель написал?
Обязанность плательщика ренты по предоставлению содержания с иждивением может включать обеспечение потребностей в жилище, питании и одежде, а если этого требует состояние здоровья гражданина, также и уход за ним. Договором пожизненного содержания с иждивением может быть также предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг.

Уважаемый доктор наук, вы различаете понятия "Обязанность", "обязательство" и "Договор"? И что из договора может вытекать несколько обязательств? В первом предложении определено что входит в обязанность плательщика ренты по договору пожизненного содержания. А во втором предложении написано, что договором может быть предусмотрена дополнительная обязанность по оплате плательщиком ренты дополнительных услуг.

Резюмируя мои выводы из темы: обязательство по оплате ритуальных услуг в обязательство пожизненного содержания с иждивением не входит (ст.ст. 602, 605 ГК). Регулируется скорее всего ВОУ (ст. 799 ГК). Неразрывно с личностью кредитора не связано (кредитором может быть любое лицо), наследуется (сразу поясняю, "неразрывно связано с личностью" влечет 2 последствия - и в ренте, и в наследовании - буквальное толкование ст.ст. 418, 1112 ГК).
Как следствие, обязанность по уплате похорон смертью рентополучателя не прекратилась.

Полностью согласен.

А вообще обсуждение беспредметно, уважаемый Владимир свою точку зрения не поменяет, все остальные будут осмеяны и заклеймены идиотами.
Еще рас повторюсь: если в обязанности по оплате ритуальных услуг кредитор - тот кого планируют хоронить или хоронят (как настаивает Владимир), то ни одно похоронное бюро не должно никого хоронить - кредитор к моменту оказания услуг умер.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 20 November 2012 - 03:58

[ArmageddoN]

BloodForFun, я ценю Ваше чувство юмора и общую с лордами позицию, относительно перехода прав получателя ренты в порядке правопреемства, но, попрошу на минуту абстрагироваться от позиции коллег, которые выстраивают вышеприведенную логическую цепочку и задуматься о следующем:
1. Вы, надеюсь, знакомы с позицией ВС РФ о наследовании прав и обязанностей из договора оказания услуг телефонной связи? К чему это я... а, я Вас подвожу к анализу порядка применения норм ст. 418 ГК РФ. (есть только один вариант: при жизни стороны определились с размером, произвели оплату (это то, о чем говорил Владимир).
2. Если кто-то огульно продолжит рассуждения, что исполнение (это я уже о ритуальных услугах) не предназначал (получатель ренты) для себя и это именно иным образом не связано с его личностью - я окончательно уверую в бесполезность вступления в какие-либо обсуждения.
3. Советую так же подумать о нормах закона "О погребении и похоронном деле" (что такое социальное пособие на погребение, кому и когда выплачивается, рассказывать не буду - устал).
Засим откланиваюсь.

[ZLOBEN]

1. К чему это я... а, я Вас подвожу к анализу порядка применения норм ст. 418 ГК РФ. (есть только один вариант: при жизни стороны определились с размером, произвели оплату (это то, о чем говорил Владимир).
2. Если кто-то огульно продолжит рассуждения, что исполнение (это я уже о ритуальных услугах) не предназначал (получатель ренты) для себя и это именно иным образом не связано с его личностью - я окончательно уверую в бесполезность вступления в какие-либо обсуждения.

Вы не правы. Доказывать не буду, надоело. Перечитывайте тему.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 20 November 2012 - 14:15

[ВладимирD]

плательщик ренты - должник, получатель - кредитор, имеющий существенное значение для должник.

Вы знаете, у меня фантази не хватит, чтобы перевести это на юридический...

где увидели превращение?

У каждого обязательства должен быть срок исполнения. Сделка вообще должна быть исполнима. Тут какой срок исполнения? - смерть лица, т.е. обязательство прекращается одномоментно с наступлением срока исполнения. Т.е. сделка без цели создать правовые последствия, либо прикрывающая другу сделку.

Э нет, до смерти получатель ренты, заказавший свои похороны может со своим договором много чего сделать (например, ввести в него третьей стороной родственника), так что мимо.

Возможно, хоть я и не согласен с Вами. Но, что совершенно точно - не перехожу на личности и колкости.

Гриппую я, и любые пробуксовки понимания воспринимаю остро. Не обессудьте.

В виду того, что Вы не можете представить внятной аргументации своей позиции

Вот оно, непонимание. Аргументации выше крыши, со ссылками на нпа, что еще надо?

Резюмируя мои выводы из темы: обязательство по оплате ритуальных услуг в обязательство пожизненного содержания с иждивением не входит (ст.ст. 602, 605 ГК).

Ага, зато тут аргументации ну просто завались)))

Регулируется скорее всего ВОУ (ст. 799 ГК).

Хорошо что хоть сомневаетесь... И чего за услугу оказывает рентодатель? Мож финансовую (обязательство-то денежное)?))) Цырк...

Неразрывно с личностью кредитора не связано (кредитором может быть любое лицо)

А и правильно, содержим одного человека, а похороны оплачиваем чьи угодно...)))))) цыыырк))))

наследуется (сразу поясняю, "неразрывно связано с личностью" влечет 2 последствия - и в ренте, и в наследовании - буквальное толкование ст.ст. 418, 1112 ГК)

Ага, рентополучателя нехай государство в общей яме хоронит, а право на оплату похорон отойдет наследникам, правда как им распоряжаться фиг поймешь, у наследников еще и договора-то о ритуальных услугах нет, они-то об этих делах еще и не думали вовсе, а тут им такое право...)))))))цыыыыырк

Как следствие, обязанность по уплате похорон смертью рентополучателя не прекратилась

Ага и теперь рентодатель обязан оплатить похороны наследника рентополучателя))))))) Вы хоть пробуйте иногда доводить свои идеи до логического конца. Сможете, вижу, что думать таки умеете, но сейчас...

Уважаемый доктор наук, вы различаете понятия "Обязанность", "обязательство" и "Договор"? И что из договора может вытекать несколько обязательств? В первом предложении определено что входит в обязанность плательщика ренты по договору пожизненного содержания. А во втором предложении написано, что договором может быть предусмотрена дополнительная обязанность по оплате плательщиком ренты дополнительных услуг.

У меня сложилось впечатление, что Вы не различаете понятия "обязательство" и "обязанность". Ибо в законе говорится только про первые, что никак не мешает им быть частями одного обязательства.

Еще рас повторюсь: если в обязанности по оплате ритуальных услуг кредитор - тот кого планируют хоронить или хоронят (как настаивает Владимир), то ни одно похоронное бюро не должно никого хоронить - кредитор к моменту оказания услуг умер.

Это называется: угадал все буквы, но не смог прочитать слово. Кредиторами в 99 случаях из 100 являются родственники и близкие умершего, поэтому похоронные конторы работают как часы. Случаи оплаты похорон при жизни мне лично не известны, но, полагаю, даже при этом в организации похорон должен принимать участие кто-то живой, иначе похоронная контора даже не узнает, что пришло время хоронить того, чьи похороны оплачены. А если есть заинтересованные лица, то похоронным конторам не до исследований в гражданском праве: вот он заказчик живой (родственник), услуги оплачены (кем? а какая разница?), чего еще надо?

Самое прикольное, что возразить на мои тезисы есть чем, не сказать чтобы наглухо, но поспорить можно было бы. И возражения эти пришли мне в голову при прочтении первого поста в теме. Но почему-то никто из оппонентов даже близко к ним не подошел, вместо этого начали такууую пургу нести...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 20 November 2012 - 15:58

[ArmageddoN]

Это Вы про по-жизненннно? Так это не возражение, поскольку обязательство было перед одним лицом, а услуга оказана другим лицам.

[ZLOBEN]

ВладимирD,
Теперь понятно, почему стиль Ваших постов на форуме за последнюю неделю так отличается от тех, что я читал раньше. Списываю на грипп и желаю не хворать

Согласен с Вами, что у ТопикСтартера в первом посте не все гладко и возможны толкования в обе стороны. Ох сколько раз я сейчас повторюсь и заранее прошу прощения за много букв.

Но Вы видимо хотите, чтобы Вас ткнули носом в очевидное: если фактические действия при оказании услуг осуществляются над телом физлица, это не значит, что физлицо при этом является Заказчиком услуг. Вы, видимо, считаете, что услуги неразрывно связаны с личностью физлица, поскольку оказаны его телу. Но это неправильно. Более того, руководствуясь такой логикой неразрывно связанными с личностью обязательствами должны быть кроме ритуальных еще и медицинские услуги, парихмахерские услуги, услуги по нанесению татуировок и т.п., что есть "ЦЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫРК" (с)

В обязательстве по оказанию ритуальных услуг имеется:
- Заказчик услуг, которому оказываются услуги.
- труп, над которым совершаются фактические действия.
- Исполнитель услуг.

Заказчику надо, чтобы труп похоронили, Заказчик готов это оплатить. Он и есть кредитор в обязательстве. Или Вы будете и это отрицать? А кредитор тогда - труп, что есть "ЦЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫРК" ?
Трупу не надо, чтобы его хоронили. Трупу уже ничего вообще не надо. Совсем не надо.


Теперь применительно к ренте. Поехали:
Как звучит часть 2 ГК? Правильно: "Отдельные виды обязательств". Следовательно параграф 4 главы 33 ГК регулирует обязательство пожизненного содержания с иждивением.

Предложение 1 п. 1 ст. 602 ГК содержит исчерпывающий перечень обязанностей, входящих в обязательство пожизненного содержания с иждивением. Согласно ч. 1 ст. 605 смертью рентополучателя прекращается обязательство пожизненного содержания с иждивением, но не договор, т.к. договор может содержать несколько обязательств (ну не отрицайте очевидного, договор может содержать несколько обязательств (свобода договора тысяча чертей)). Косвенное подтверждение сказанного можно найти, как я говорил ранее, в ст.ст. 618, 701 729, 958, 977, в которых прекращается договор и все обязательства по нему. Ведь не зря же законодатель во всех них использует слово "договор", а не "обязательство", как в ст. 605. Если Вы будете это отрицать, я начну Вас обвинять в непонимании разницы между "договором" и "обязательством" как Вы обвиняете меня в непонимании между "обязательством" и "обязанностью".

Предложение 2 п. 2 ст. 602 содержит слово обязанность оплатить ритуальные услуги. Эта обязанность не входит в обязательство пожизненного содержания с иждивением, а входит в отдельное обязательство по оказанию ритуальных услуг, стороной которого рентодатель не является, но исполнение обязанности по оплате услуг (как части обязательства по оказанию ритуальных услуг) на него может быть возложено договором ренты в силу указанного положения закона. Это предложение видимо законодатель специально для бабушек и прописал, но именно поэтому он и прописал слово "обязанность". Следовательно, обязанность по оплате ритуальных услуг не может прекратиться смертью рентополучателя.

НО в случае, описанном топикстартером скорее нужно говорить не о том, что эта обязанность прекратилась смертью рентополучателя, а о том, что она и не возникала, поскольку в случае возложения обязанности по оплате ритуальных услуг на рентодателя, должна содержаться ссылка на уже существующее и возникшее на момент заключения обязательство по оказанию (и оплате) ритуальных услуг. Иными словами, в договоре ренты должна быть ссылка на заключенный договор оказания ритуальных услуг (возможно также возложение обязанности на рентодателя заключить такой договор, но это более спорно). Я полагаю, ничего этого у ТС нет, следовательно, и никаких обязанностей рентодатель в примере ТС перед наследниками рентополучателя не несет . Вы это хотели услышать?

[mrOb]

Вы знаете, у меня фантази не хватит, чтобы перевести это на юридический...

на свой собственный юридический не надо переводить. Если у плательщика ренты есть обязанность содержать получателя ренты, то в соответствующем обязательстве он должник, без согласия кредитора (получателя ренты) свой долг он перевести не может. Поскольку в таком обязательстве личность кредитора имеет существенное значение для должника, то и кредитор свое право на получение содержания не может передать без согласия должника, за исключением, денежного обязательства.
И что там про превращение-та? я не понял.

Э нет, до смерти получатель ренты, заказавший свои похороны может со своим договором много чего сделать (например, ввести в него третьей стороной родственника), так что мимо.

Мнимые сделки ничтожны. Чего с договором он собрался делать? Кроме того, если обязательство прекратиться со смертью кредитора, то чего третья сторона такого существенного изменит?

[ВладимирD]

Но Вы видимо хотите, чтобы Вас ткнули носом в очевидное:

Прям таки мечтаю. Тока вижу обратное пока.

Заказчику надо, чтобы труп похоронили, Заказчик готов это оплатить. Он и есть кредитор в обязательстве. Или Вы будете и это отрицать? А кредитор тогда - труп, что есть "ЦЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫРК" ?

Мне вот трудно такие рывки мысли комментировать, поскольку приходится фантазировать, чего же автор имел в виду. "А кредитор тогда - труп". Это как можно понимать? Если ритуальные услуги (похороны получателя ренты) заказывал сам рентополучатель, то на момент заказа он был жив, если кто-то другой, то причем тут труп? Если он сам, то после смерти его не стало, не стало и кредитора, я уже задолбался это объяснять Вам. Простые вещи, а Вы блукаете в них как в трех соснах который день. Труп - это не физическое лицо, надеюсь, это понятно? Если да, то откуда этот цырк у Вас я не пойму. Чего там такого веселого? Что бы похоронили труп рентополучателя, нужно ему самому при его жизни. А чтобы он был уверен, что его труп будет похоронен так, как ему хочется, ему нужно знать, что ритуальные услуги по похоронам его тела уже оплачены. Поскольку договор пожизненного содержания предусматривает, что получатель ренты по сути дела будет содержаться рентодателем, т.е. все его потребности будут удовлетворяться за счет ренты, то законодатель предусмотрел и возможность включения в такой договор условия об оплате ритуальных услуг, т.е. получатель ренты получает удовлетворение все его без исключения потребностей из ренты. Предположить, что получателю ренты, отдающему все свои, имеющие ценность, активы плательщику ренты, похрен, чьи похороны будут оплачены плательщиком ренты, это полнейшая бредятина и обсуждать ее я не намерен.

Предложение 1 п. 1 ст. 602 ГК содержит исчерпывающий перечень обязанностей, входящих в обязательство пожизненного содержания с иждивением.

С какого перепуга? Слово "также" во втором предложении ни о чем не говорит? Может пункт еще на отдельные слова разбить?

Предложение 1 п. 1 ст. 602 ГК содержит исчерпывающий перечень обязанностей, входящих в обязательство пожизненного содержания с иждивением. Согласно ч. 1 ст. 605 смертью рентополучателя прекращается обязательство пожизненного содержания с иждивением, но не договор, т.к. договор может содержать несколько обязательств (ну не отрицайте очевидного, договор может содержать несколько обязательств (свобода договора тысяча чертей)).

Это бред, но допустим, что это не так, что же это может в данном случае изменить.

Предложение 2 п. 2 ст. 602 содержит слово обязанность оплатить ритуальные услуги. Эта обязанность не входит в обязательство пожизненного содержания с иждивением, а входит в отдельное обязательство по оказанию ритуальных услуг, стороной которого рентодатель не является, но исполнение обязанности по оплате услуг (как части обязательства по оказанию ритуальных услуг) на него может быть возложено договором ренты в силу указанного положения закона.

Чего? Сами поняли, что написали? У рентодателя есть обязанность уплатить определенному лицу определенную сумму денег. Можно до усирачки спорить о том, является ли эта обязанность частью обязательства по уплате ренты или отдельным обязательством, но в любом случае, в лю-бом, эти обязательства существуют в рамках договора пожизненного содержания, а не в рамках договора оказания ритуальных услуг. Ну и каша у Вас...

Следовательно, обязанность по оплате ритуальных услуг не может прекратиться смертью рентополучателя.

Опять вывод с потолка... Никакой связи с предыдущим текстом.

Поскольку в таком обязательстве личность кредитора имеет существенное значение для должника, то и кредитор свое право на получение содержания не может передать без согласия должника, за исключением, денежного обязательства.

2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

Мнимые сделки ничтожны.

Мнимая, это когда она совершена лишь для вида, а тут стороны просто не понимают последствий ее заключения.

Кроме того, если обязательство прекратиться со смертью кредитора, то чего третья сторона такого существенного изменит?

Зависит от содержания договора. Третья сторона может стать кредитором и потом спокойно потребовать исполнения договора.

[mrOb]

ВладимирD, Вас смутило

Поскольку в таком обязательстве личность кредитора имеет существенное значение для должника

Мнимая, это когда она совершена лишь для вида, а тут стороны просто не понимают последствий ее заключения.

найдутся люди, которые не понимают последствий заключения договора по созданию вечного двигателя. П.С. последствий заключения никаких не должно возникнуть

Сообщение отредактировал mrOb: 20 November 2012 - 19:03

[ВладимирD]

Вас смутило

Напротив, я хотел показать Вам, что исполнение предназначено именно для кредитора. В общем, все сводится к тому, что рентополучателю интересна оплата только его похорон, все рассуждения на тему того, что ему важен только факт оплаты, а кого хоронить будут, ему похрен, являются полнейшим бредом, который обсуждать в правовом разделе мы не будем. Если у Вас есть какие-то другие мысли, говорите.

найдутся люди, которые не понимают последствий заключения договора по созданию вечного двигателя.

Ну и зачем передергивать? Ситуация, когда дедушка заказывает свои собственные похороны видится вполне реальной, равно как и то, что ни он, ни исполнитель и думать не будут о прекращении обязательств после смерти на основании ст. 418 ГК.

[ZLOBEN]

Мне вот трудно такие рывки мысли комментировать, поскольку приходится фантазировать, чего же автор имел в виду. "А кредитор тогда - труп". Это как можно понимать? Если ритуальные услуги (похороны получателя ренты) заказывал сам рентополучатель, то на момент заказа он был жив, если кто-то другой, то причем тут труп? Если он сам, то после смерти его не стало, не стало и кредитора, я уже задолбался это объяснять Вам. Простые вещи, а Вы блукаете в них как в трех соснах который день. Труп - это не физическое лицо, надеюсь, это понятно? Если да, то откуда этот цырк у Вас я не пойму. Чего там такого веселого? Что бы похоронили труп рентополучателя, нужно ему самому при его жизни. А чтобы он был уверен, что его труп будет похоронен так, как ему хочется, ему нужно знать, что ритуальные услуги по похоронам его тела уже оплачены. Поскольку договор пожизненного содержания предусматривает, что получатель ренты по сути дела будет содержаться рентодателем, т.е. все его потребности будут удовлетворяться за счет ренты, то законодатель предусмотрел и возможность включения в такой договор условия об оплате ритуальных услуг, т.е. получатель ренты получает удовлетворение все его без исключения потребностей из ренты. Предположить, что получателю ренты, отдающему все свои, имеющие ценность, активы плательщику ренты, похрен, чьи похороны будут оплачены плательщиком ренты, это полнейшая бредятина и обсуждать ее я не намерен.

А Вы заметили вопросительный знак в цитируемом Вами предложении?
А Вы заметили, что я в нем говорил о ритуальных услугах вообще. а не о ренте?

У рентодателя есть обязанность уплатить определенному лицу определенную сумму денег. Можно до усирачки спорить о том, является ли эта обязанность частью обязательства по уплате ренты или отдельным обязательством, но в любом случае, в лю-бом, эти обязательства существуют в рамках договора пожизненного содержания, а не в рамках договора оказания ритуальных услуг. Ну и каша у Вас...

Ну вот.. таки путаете разницу между обязательством и договором..

[ВладимирD]

А Вы заметили вопросительный знак в цитируемом Вами предложении?

Вы знаете, я не чревовещатель и не телепат. Выше я написал, что догадываться, чего Вы имели в виду, трудно.

А Вы заметили, что я в нем говорил о ритуальных услугах вообще. а не о ренте?

А разница? В смысле, заметил я или нет.

Ну вот.. таки путаете разницу между обязательством и договором..

...лять!!! Нихрена я не путаю, Вы путаете два разных договора, неужели это непонятно?!

Не сдержался...

[ZLOBEN]

В общем, все сводится к тому, что рентополучателю интересна оплата только его похорон, все рассуждения на тему того, что ему важен только факт оплаты, а кого хоронить будут, ему похрен, являются полнейшим бредом, который обсуждать в правовом разделе мы не будем. Если у Вас есть какие-то другие мысли, говорите.

Вы не понимаете, или не хотите понять. Никто тут не говорил, что дедушке плевать, кого будут хоронить и чьи похороны будут оплачены.
Все согласны с тем, что ему не плевать, но "дедушке не плевать" не равно "неразрывно связано с личностью кредитора".
Например, я оплачиваю лечение зубов дочери, даже предоплату сделал 100%. И мне, конечно, не плевать, чьи зубы будут лечить. При этом, кредитор в обязательстве я. Так оно что, неразрывно связано с моей личностью?

Нихрена я не путаю, Вы путаете два разных договора, неужели это непонятно?!

Я путаю? А что, в одном договоре разные положения не могут регулироваться разными нормами права? А что, в одном договоре не может быть нескольких обязательств? А как же тогда живут смешанные договоры? Что я тут путаю?)

Вы знаете, я не чревовещатель и не телепат. Выше я написал, что догадываться, чего Вы имели в виду, трудно.

Там стоял знак вопроса, а это не запятая, на него трудно не обратить внимания, особенно учитывая, что он находился в конце абзаца. Конечно, было бы лучше, если бы я "цирк" взял в скобки, но уж извините, это не настолько грубая ошибка, которая сильно искажает смысл.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 20 November 2012 - 19:29

[ВладимирD]

Вы не понимаете, или не хотите понять. Никто тут не говорил, что дедушке плевать, кого будут хоронить и чьи похороны будут оплачены. Все согласны с тем, что ему не плевать, но "дедушке не плевать" не равно "неразрывно связано с личностью кредитора".

Правда? Мож у меня с глазами чо...

обязательство по оплате ритуальных услуг в обязательство пожизненного содержания с иждивением не входит (ст.ст. 602, 605 ГК). Регулируется скорее всего ВОУ (ст. 799 ГК). Неразрывно с личностью кредитора не связано (кредитором может быть любое лицо), наследуется (сразу поясняю, "неразрывно связано с личностью" влечет 2 последствия - и в ренте, и в наследовании - буквальное толкование ст.ст. 418, 1112 ГК)

Эту хрень кто писал? И как иначе эту хрень, как то, что дедушке похрен, кого будут хоронить, можно понять?

Например, я оплачиваю лечение зубов дочери, даже предоплату сделал 100%. И мне, конечно, не плевать, чьи зубы будут лечить. При этом, кредитор в обязательстве я. Так оно что, неразрывно связано с моей личностью?

Оно связано с личностью Вашей дочери, зубы-то ее. И сравнивать эти два договора некорректно, поскольку Вы сами определяете, нужны ли эти услуги дочери вообще.

Я путаю? А что, в одном договоре разные положения не могут регулироваться разными нормами права?

Могут. Дальше, что?

А что, в одном договоре не может быть нескольких обязательств?

Могут. Дальше что?

Что я тут путаю?

У Вас обязанность, возникшая из одного договора, является обязательством в другом, в котором должник не участвует. Этого не бывает. Вы путаете обязательства по договору пожизненного содержания с обязательствами по договору оказания ритуальных услуг. Исполнитель не может требовать от рентодателя оплаты этих услуг, потому что тот не является стороной второго договора. Вариантов, кто может этого требовать всего два (и не больше!): получатель ренты или его наследник. Получатель ренты после смерти исчезает, наследник не может по той причине, что обязательство неразрывно связано с личностью кредитора и прекратилось с его смертью. Отсюда вывод: если хочется второго варианта, нужно доказать, что обязательство не связано неразрывно с личностью кредитора. И все. К чему все эти рассусоливания про то, сохранил ли действие договор после смерти или нет, вообще непонятно. Речь идет о конкретной обязанности, если стороны решили сделать договор смешанным и впендюрили туда что-то еще, то об этом "еще" можно было бы порассуждать. Но тут все просто как три рубля: прекратилось смертью или нет. Точка.

Там стоял знак вопроса, а это не запятая, на него трудно не обратить внимания, особенно учитывая, что он находился в конце абзаца. Конечно, было бы лучше, если бы я "цирк" взял в скобки, но уж извините, это не настолько грубая ошибка, которая сильно искажает смысл.

Это надо в афоризмы занести...