Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Новая региональная судпрактика по ПП ВС № 20 от 27.06.2013 г.


Сообщений в теме: 1493

#76 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2013 - 23:52

то как может отличаться правовая природа этих расходов на 1-ую НЭ от расходов на 2-ую НЭ?

никак, об этом и речь - НЭ это убытки, а не судебные расходы.
  • 0

#77 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 16:55

ВС немного расшифровал свою мысль насчет допустимых оснований отказа в СВ:
определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 9 июля 2013 г. № 41-КГ13-10.
  • 2

#78 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 17:39

определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 9 июля 2013 г. № 41-КГ13-10.

Текст здесь
Скрытый текст

Конечно, основной упор здесь сделан на том, что при заявленных обстоятельствах повреждения вряд ли могли возникнуть. Но и в этом немалое подспорье: иные судьи говорят - здесь КАСКО, без разницы от чего возникли повреждения и т.п.

Отдельное внимание на

Из содержания данных норм в их взаимосвязи следует, что стороны вправе включать в договор добровольного страхования имущества условия о случаях для отказа в страховой выплате, если они не противоречат действующим императивным нормам законодательства, регулирующего правоотношения в области страхования, а также защиты прав потребителей.

Пан kmoory, большое спасибо за судакт.
Я бы Вам за него десять раз плюсанул, но возможности ограничены :)

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 September 2013 - 23:31

  • 0

#79 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 17:48

Практик страхования,
you are welcome :)

Интересно также вот это:

В соответствии с пунктом 10.1.3 Правил страховщик вправе отказать в страховой выплате, если страхователь (выгодоприобретатель) или уполномоченное им лицо сообщили заведомо недостоверные сведения об обстоятельствах страхового случая, а также относительно фактов, имеющих существенное значение для определения обстоятельств наступления страхового случая и размера ущерба.
Данное условие, на которое согласно протоколу судебного заседания от 14 декабря 2011 г. ссылался представитель ответчика при рассмотрении дела (л.д. 159), не может рассматриваться как противоречащее положениям статьи 943 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также положениям статьи 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей". Названное условие не только содержалось в Правилах, с которыми истица была ознакомлена, но и не вводило каких-либо дополнительных обременительных условий для истицы, как потребителя услуг по страхованию имущества.

Критерий обременительности тоже, конечно, не совсем айс, но какое-никакое руководство.
  • 0

#80 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 17:51

не вводило каких-либо дополнительных обременительных условий для истицы, как потребителя услуг по страхованию имущества.

Да-да, я тоже в тексте судакта это выделял.
:beer:

Критерий обременительности тоже, конечно, не совсем айс, но какое-никакое руководство.

Главное ведь оно что? Начать! А там, может, ВС так разгонится, что никакой ВАСя его не догонит уже :biggrin:

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 September 2013 - 17:53

  • 1

#81 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 21:19

Ожидал, что Вы так скажите. Я, кстати, об этом впервые услышал только с пару - тройку месяцев назад от нового судьи на своем участке. С его слов, если в юрдоговоре написано, скажем, за изучение ситуации - составление претензии - написание и подачу иска - N тысяч руб., а за представление интересов в суде - M, то N он снизить не сможет, а M - по 100 ГПК да. Может, Верховный по этому поводу высказывался?


Вот такое нашлось: http://www.pravovest...news/psr/29964/
Может ли третье лицо, участвовавшее в споре, взыскать расходы на представителя как убытки?

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 04.06.2013 № 66-КГ13-5
Судебная коллегия определение областного суда оставила без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения, так как у истца не возникло права на возмещение ответчиком убытков в виде расходов на оплату услуг представителя[/i]
Гражданин обратился в суд, потребовав взыскать с лица убытки - расходы истца на представителя.
Как указал истец, данный представитель защищал его интересы в иных судебных процессах.
В данных процессах (инициированных по искам ответчика в настоящем деле) истец участвовал в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора (на стороне ответчика в этих разбирательствах).
СК РФ по гражданским делам ВС РФ сочла требование необоснованным и пояснила следующее.
Возмещение убытков является мерой гражданско-правовой ответственности.
Для того, чтобы возложить на лицо имущественную ответственность за причиненные убытки, необходимо установить определенные обстоятельства.
Это факт несения убытков, их размер, противоправность и виновность (в форме умысла или неосторожности) поведения лица, а также причинно-следственная связь.
Следовательно, расходы на оплату услуг представителя можно отнести к убыткам, подлежащим возмещению по общим правилам ГК РФ.
Условие - подобные расходы должны быть произведены для восстановления нарушенного права.
Между тем не установлено, что были нарушены права истца в ходе рассмотрения дел, к рассмотрению которых он был привлечен в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований.
Соответственно, у истца не возникло право требовать возмещения расходов на оплату услуг представителя в качестве убытков.

http://www.consultan...-1014&y=-90

определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 9 июля 2013 г. № 41-КГ13-10.


пичалька :frown:

Сообщение отредактировал Димсон С.: 23 September 2013 - 21:22

  • 2

#82 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 23:20

Следовательно, расходы на оплату услуг представителя можно отнести к убыткам, подлежащим возмещению по общим правилам ГК РФ.

Это уж совсем ни в какие ворота! А как же ГПК??

пичалька :frown:

Да ладно! Все равно же правовой беспредел Наигуманнейшего не мог длиться вечно, а КС был-таки прав :smirk:
И все мы могли видеть задел для такого - пункт 23 ПП № 20. После вступления в силу поправок к статье 10 ЗоОСД ВС сможет уже смело ссылаться в обоснование своей изменившейся позиции на изменения в федеральном законе. Так в свое время сделал ВАСя относительно вопроса учета износа для ОСАГО.

но какое-никакое руководство.

kmoory, прогнозирую, что водоразделом для ВС в этих вопросах послужит: нарушаются какие-то нормы или нет.
Например, управлять ТС в пьяном виде нельзя, а быть не вписанным в полис КАСКО - можно. Нарушать строительные нормы (вспоминаем Президиум от 30 января) нельзя, а оставлять документы в авто - можно.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 September 2013 - 23:06

  • 0

#83 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 23:58

А как же ГПК??

Процессуальный кодекс только для сторон :super: (с)

Ну и потом...судебные расходы (пропорционально ) присуждаются в пользу...стороны, а не лица.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 September 2013 - 00:08

  • 1

#84 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 00:18

Ну и потом...судебные расходы (пропорционально ) присуждаются в пользу...стороны, а не лица.

Да это ладно, хотя тоже не вполне соглашусь.
Но отнести представительские (в принципе) к убыткам по 15 ГК.. Хорошую траву курят в Наигуманнейшем.
Пан smp-21, плюсуйте Димсон С. - теперь Вы просто обязаны будете всех порвать :moderator:

Сообщение отредактировал Практик страхования: 24 September 2013 - 00:21

  • 0

#85 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 01:05

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 04.06.2013 № 66-КГ13-5
...
Следовательно, расходы на оплату услуг представителя можно отнести к убыткам, подлежащим возмещению по общим правилам ГК РФ.

+100 (если бы можно было)
прям вкусняшка к столу :dance:
ну представительские я, конечно, как убытки подавать не буду, чтоб не подавились ненароком :)
  • 0

#86 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 01:48

Процессуальный кодекс только для сторон

Правда?
"...Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора, пользуются процессуальными правами и несут процессуальные обязанности стороны, за исключением..." - право на возмещение судебных расходов, в частности, расходов на оплату услуг представителя, в исключениях не поименовано.
Право на возмещение судебных расходов - это процессуальное право, есличо...

"Представительские" с истца в пользу третьего лица взыскивал неоднократно. Правда, в том случае, когда третье лицо было заявлено непосредственно истцом.
  • 1

#87 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 02:50

kmoory, прогнозирую, что водоразделом для ВС в этих вопросах послужит: нарушаются какие-то нормы или нет.
Например, управлять ТС в пьяном виде нельзя, а быть не вписанным в полис КАСКО - можно. Нарушать строительные нормы (вспоминаем Президиум от 30 января) нельзя, а оставлять документы в авто - можно.


Да, что-то такое вроде рисуется, а не хотелось бы.
Посмотрим, - тут самому себе уже веры нет :)
  • 0

#88 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 14:38

"...Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора, пользуются процессуальными правами и несут процессуальные обязанности стороны, за исключением..." - право на возмещение судебных расходов, в частности, расходов на оплату услуг представителя, в исключениях не поименовано. Право на возмещение судебных расходов - это процессуальное право, есличо...


Право лиц вести дела в суде посредством представителей сомнения не вызывает. Однако, если подходить к вопросу с той точки зрения, что третьи лица пользуются процессуальными правами и несут процессуальные обязанности стороны, за исключением перечисленного, то выходит третьи лица на стороне ответчика несут обязанность ( как и проигравшая сторона ), возместить такие расходы истцу. Почему нет, ведь исключений в части обязанности возместить расходы так-же не установлено? Или права третьего лица зависят от того, на чью сторону его привлекли?

Ещё возникает следующий вопрос - а как третьему лицу со стороны истца получить возмещение расходов, если истец от иска отказался?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 September 2013 - 14:41

  • 0

#89 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 17:45

Ещё возникает следующий вопрос - а как третьему лицу со стороны истца получить возмещение расходов, если истец от иска отказался?


Ммм...в арбитраже вроде решили этот вопрос. Хотя и криво, вроде в обоснование сослались на подачу апеляции, а вроде и фразу " в том числе " вставили, на системное толкование сослались, короче захотели притянуть - и притянули.

Скрытый текст

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 September 2013 - 18:19

  • 0

#90 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 19:22

Ещё возникает следующий вопрос - а как третьему лицу со стороны истца получить возмещение расходов, если истец от иска отказался?


Ммм...в арбитраже вроде решили этот вопрос. Хотя и криво, вроде в обоснование сослались на подачу апеляции, а вроде и фразу " в том числе " вставили, на системное толкование сослались, короче захотели притянуть - и притянули.

Из системного толкования части 1 статьи 41, части 2 статьи 51, статьи 110, части 3 статьи 271 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации следует, что судебные расходы на оплату услуг представителя, понесенные третьими лицами, не заявляющими самостоятельных требований относительно предмета спора, в том числе в связи с подачей апелляционной жалобы, могут быть возмещены по правилам главы 9 Кодекса.

, в данном случае имеются основания считать, что судебный акт вынесен и в пользу товарищества.
При таких условиях и с учетом того, что товарищество было привлечено к участию в деле определением суда, возмещение судебных расходов лицу, избравшему административный способ защиты и выступающему в судебном деле на стороне административного органа,
является законным и обоснованным.

Отказ общества «ТГК 9» от иска и прекращение производства по делу в данном случае не может являться основанием для освобождения этого общества от возмещения судебных расходов по инициированному им судебному делу.

Вообще решение логично: раз инициировал иск, да еще и привлек третьих лиц, то будь добр возместить им их расходы, связанные с рассмотрением дела, если проиграл...

Следовательно, расходы на оплату услуг представителя можно отнести к убыткам, подлежащим возмещению по общим правилам ГК РФ.

Это уж совсем ни в какие ворота! А как же ГПК??

Кстати, эта позиция ВС вполне согласуется с ГПК ^_^
  • 0

#91 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 19:31

И всё-таки вопрос открыт

как третьему лицу со стороны истца получить возмещение расходов, если истец от иска отказался?


smp-21, кстати и таких вот решений куча попалась - "Настоящее гражданское дело возбуждено в суде по заявлению общественной организации, поданному в защиту интересов Т., в порядке реализации полномочий, предоставленных общественной организации вышеназванными положениями закона.
Таким образом, действуя в интересах Т., и обладая соответствующими правами, предусмотренными ч. 2 ст. 46 ГПК РФ, общество не может одновременно рассматриваться как представитель Т., оказывающий ей юридическую помощь на возмездной основе. Следовательно, расходы на оплату услуг представителя не являются расходами, понесенными истцом."

http://base.consulta...699138782918453

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 September 2013 - 19:39

  • 0

#92 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 23:07

Кстати, эта позиция ВС вполне согласуется с ГПК ^_^

Поясните свою мысль.
А также это

а вот ведение дела в суде - это представительские...


ну представительские я, конечно, как убытки подавать не буду, чтоб не подавились ненароком :)


http://base.consulta...699138782918453

Таких решений немало в регионах. У нас тоже облсуд недавно несколько раз поддержал аналогичную позицию районных. А те ссылались помимо прочего на судакт КС от 2011 г.
  • 0

#93 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2013 - 03:01


Кстати, эта позиция ВС вполне согласуется с ГПК ^_^

Поясните свою мысль.

запросто:
Судебные расходы это один из видов убытков (согласно смыслу ч.2 ст.15ГК). И пофиг, что часть этих убытков не возмещается в соответствии с 15ГК (ну там "усушка" представительских по 100ГК и т.д.).
Возмещение представительских третьим лицам ГПК не регламентировано, но никто не запрещает третьим лицам требовать в порядке искового производства представительские как убытки, если право третьего лица было нарушено. Но тут есть один нюанс: должно быть нарушено право третьего лица, но таких исков не так много.
Пы.Сы: А вот если посмотреть на эту ситуацию со стороны утраты имущества, а денежные средства являются имуществом, из-за расходов на услуги представителя, понесенных по причине привлечения третьей стороной и требовать их смело по 15ГК :)

А также это


а вот ведение дела в суде - это представительские...

ну представительские я, конечно, как убытки подавать не буду, чтоб не подавились ненароком :)

а что тут комментировать? первое - это моё мнение по поводу судебных расходов и расходов на представителя в частности, второе - реакция на приведенный судакт :) и желание не шокировать СОЮ откровениями ВС:) чтоб за чаем с печенькой не подавились, перечитывая это творение. Тем более данные выводы нужно смотреть вкупе с материалами дела - там совсем другая ситуация, нежели наша...
  • 0

#94 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2013 - 11:02

то выходит третьи лица на стороне ответчика несут обязанность ( как и проигравшая сторона ), возместить такие расходы истцу.

нет. Присуждение расходов - обязанность и полномочие только суда, т.е. шаг влево, шаг вправо от трассы - расстрел. Взыскивать предписано со стороны, стороны - истец/ответчик.

Сообщение отредактировал mrOb: 25 September 2013 - 11:04

  • 0

#95 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2013 - 12:08

Присуждение расходов - обязанность и полномочие только суда, т.е. шаг влево, шаг вправо от трассы - расстрел. Взыскивать предписано со стороны, стороны - истец/ответчик.


Предписано взыскивать со стороны - стороне, а как утверждает В.Р., лица несут те же обязанности и имеют те же права, что и стороны, за перечисленными исключениями :biggrin:

Право на возмещение судебных расходов - это процессуальное право, есличо...

тады обязанность их возместить - процессуальная обязанность, есличо...Если третье лицо, пользуясь правом стороны, может получить пр. расходы, то почему другое третье лицо, "пользуясь" обязанностью второй стороны, не должно участвовать в возмещении?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 September 2013 - 12:53

  • 0

#96 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2013 - 18:22

Предписано взыскивать со стороны - стороне, а как утверждает В.Р., лица несут те же обязанности и имеют те же права, что и стороны, за перечисленными исключениями :biggrin:

В комментариях пишут это:

Белоусов О.В.
Комментарий к статье 110
1.Кроме того, указанные судебные расходы могут быть взысканы с третьего лица, заявляющего самостоятельные имущественные требования, хотя процессуальный закон и не содержит такого специального положения.


Сообщение отредактировал mrOb: 25 September 2013 - 18:23

  • 1

#97 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 15:56

И, возвращаясь, к теме :)
Выплаты для беглецов

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 September 2013 - 15:56

  • 1

#98 smp-21

smp-21
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 16:27

И, возвращаясь, к теме :)
Выплаты для беглецов

спасибо за свежатинку, как раз три КАСКи на следующей неделе (одна с беглецом) :beer:
  • 0

#99 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 23:08

спасибо за свежатинку, как раз три КАСКи на следующей неделе (одна с беглецом) :beer:

Та не за шта. Пользуйтесь моментом, пока до января время еще есть :)
Это скоро выйдет из "моды":

Из вышеуказанных норм ГК РФ следует, что возможность освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения при наступлении страхового случая может быть предусмотрена исключительно законом


  • 0

#100 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 01:44

спасибо за свежатинку, как раз три КАСКи на следующей неделе (одна с беглецом) :beer:

Та не за шта. Пользуйтесь моментом, пока до января время еще есть :)
Это скоро выйдет из "моды":

Из вышеуказанных норм ГК РФ следует, что возможность освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения при наступлении страхового случая может быть предусмотрена исключительно законом

Изв., не понял, а подробнее? Почему январь?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных