Сообщений в теме: 119

[Джермук]

Кажется, Вы не прочитали мой пост. Ну тогда еще раз:

Как раз прочитал.
Вы даете две альтернативы в написании патентной формулы, а я говорю, что в рассматриваемом случае должен быть только один безальтернативный вариант.
Если техрезультат является обязательной составляющей назначения, то иных прототипов быть не может.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 February 2014 - 23:03

[tsil]

техрезультат является обязательной составляющей назначения

Конечно. В 2-х случаях:
1)когда задача - расширение арсенала (т.е. это сл. мороженое со вкусом ПД продается на каждом шагу, но все для этого добавляли в него цветочный нектар, а Вы - армянский коньяк) и
2)когда задача - получение средства впервые.

иных прототипов быть не может.

А вот сие от нас не зависит.

А если сливочное мороженое со вкусом ПД никто до Вас не придумал?

Если такого мороженого не было, то возможны 2 варианта:
1) в заявке указывается техзадача - получение средства впервые, и тогда родовое понятие в ф-ле будет "Сливочное мороженое со вкусом ПД" и
2) традиционная формула с ограничительной частью и родовым понятием "Сливочное мороженое", а в ОПС техрезультат - придание мороженому вкуса ПД.

Сообщение отредактировал tsil: 05 February 2014 - 23:56

[Джермук]

А вот сие от нас не зависит.

Вы в плену старорежимного обучения
Когда решается задача расширения арсенала и когда при этом техрезультат является составляющей назначения, и это условие будьте любезны соблюдать, т.к. оно предписано регламентом, никакого прототипа с общими признаками нет. Бесспорно, что есть уровень техники, но это не означает, что составляя патентную формулу нужно признаки подгонять под прототип (выделять общие признаки и корежить родовое понятие только ради того, чтобы оно формально совпало опять же с формально "назначенным" прототипом).
В таком случае объем прав по такой формуле будет однозначно определен именно в отношении объекта с назначением, включающим новый техрезультат.

[tsil]

Вы в плену старорежимного обучения
Когда решается задача расширения арсенала и когда при этом техрезультат является составляющей назначения, и это условие будьте любезны соблюдать, т.к. оно предписано регламентом, никакого прототипа с общими признаками нет.

Отчего ж старорежимного? На этот счет Вы серьезно заблуждаетесь.

Хотя бы один общий признак при задаче "расширение арсенала" есть всенепременно - общее назначение. А если нет общего назначения (нет вообще известных средств такого назначения), то задача - не расширение арсенала, а получение средств впервые. Этот случай также был описан в моем посте.

[Джермук]

Отчего ж старорежимного? На этот счет Вы серьезно заблуждаетесь.

И я грешен, пока живой.

Хотя бы один общий признак при задаче "расширение арсенала" есть всенепременно - общее назначение. А если нет общего назначения (нет вообще известных средств такого назначения), то задача - не расширение арсенала, а получение средств впервые. Этот случай также был описан в моем посте.

Или я что то не так поясняю или не понимаю, попробую еще раз свою позицию пояснить. Мы исходим из правила регламента:

"Если при создании изобретения решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения."

Имеем две ситуации:
1. решается задача только расширения арсенала средств определенного назначения,
2. решается задача получения средств определенного назначения впервые.

Для обоих ситуаций предписано соблюдение условия:
технический результат заключается в реализации этого назначения.
Подчеркиваю, что тем самым для обоих ситуаций реализация назначения определяется через реализацию технического результата.
Соответственно, не может назначение в обоих ситуациях не включать технический результат; иначе теряется смысл написанного в данной норме о том, что "техрезультат заключается в реализации этого назначения".
Если назначение реализуется без указания техрезультата, то это другая ситуация, когда назначение само по себе, а техрезультат только в описании приводится, но не в родовом понятии, определяющим назначение ИЗ в целом. Таких ИЗ мульон и больше, и не о них речь в приведенной норме, т.к. она не имеет смысла для традиционных ИЗ.
В нашем примере под первую ситуацию попадает вариант, когда уже есть объект определенного назначения "Сливочное мороженое", но теперь арсенал такого сливочного мороженого расширяется за счет того, что объект известного назначения -"сливочное мороженое" выпускается с иным вкусом.
В этом случае известное назначение дополняется техрезультатом, и именно в такой комбинации появляется относительно новое назначение уже известного мороженого, т.к. назначение это не только и не всегда указание только на функцию, но оно (назначение как функция) дополняется неким свойством. Это тоже назначение, которое отталкивается от известного назначения.

Во втором случае, когда решается задача получения средств определенного назначения впервые, имеет место ситуация, когда кроме этого определенного назначения ничего другого не ставится при создании ИЗ, и тогда данное правило гласит о том, что такое "определенное назначение" и есть технический результат, или можно сказать наоборот, что получаемый технический результат и есть это определенное назначение. Перестановка слов сути не меняет.
В нашем случае сие будет иллюстрировано примером, когда впервые создан такой пищевой продукт как "мороженое", и назначением его является возможность быть сожранным, и это назначение совпадает с техрезультатом- быть сожранным.

Таким образом, в первом случае техрезультат является дополнительной составляющей известного назначения, а во втором случае- он таковым и является, заменяя собой, а точнее, выражая собой назначение.

В итоге, я считаю, что и в первом и во-втором случае, техрезультат должен (если придерживаться правила из регламента) присутствовать в патентной формуле в ее родовом понятии, только форма его выражения разная.

Если придерживаться данного правила, то объем патентных прав всегда конкретизирован уже начиная с родового понятия и, если обращаться к нашим примерам, то владелец патента ХХ на "сливочное мороженое со вкусом поцелуя девственницы" НЕ сможет наехать на производителей обычного сливочного мороженого, а они, соответственно, НЕ смогут наехать на производителя, выпускающего мороженое по патенту ХХ.
Когда же техрезультат в таких ситуациях не указывается в родовом понятии, а прописывается только в описании, и возникают наезды владельца нового патента на производителей давно известного сливочного мороженого, т.к. достижение или не достижение "вкуса поцелуя девственницы" при такой патентной формуле не учитывается в качестве признака (его нет в формуле) при установлении использования ИЗ.


Больше мне сказать нечего.

Сообщение отредактировал Джермук: 07 February 2014 - 00:05

[tsil]

Джермук,Вы так же доступно все объясняли и в предыдущих постах. Я понимаю Вашу позицию, но с ней по-прежнему не соглашаюсь для случая с расширением арсенала.
Есть правила составления формулы. Если техзадача - расширение арсенала, это означает, что арсенал есть, т.е. есть прототип такого же назначения. Раз есть прототип, формула традиционна, т.е. имеется ограничительная часть, состоящая только из признаков, общих с прототипом. Таких общих признаков может быть сколько угодно, в том числе, только один - родовое понятие, отражающее назначение.

Если в Вашем примере прототип без вкуса ПД, а будущий патентообладатель считает, что вкус ПД это то, к чему он стремился, то именно вкус ПД и является тем свойством нового мороженого, которое не присуще прототипу, т.е. техрезультатом, поэтому не следовало в качестве техзадачи в данном случае указывать расширение арсенала, а в качестве техрезультата - возможность реализации назначения. Здесь все просто: традиционная формула и традиционное же описание с указанием в качестве достигаемого техрезультата конкретного свойства мороженого (а не назначения).

Выводы:
1. Если в описании указана техзадача "расширение арсенала", при этом прототип не имеет вкуса ПД, то при включении в родовое понятие "... со вкусом ПД", правила построения формулы будут нарушены, т.к. ее ограничительная часть будет включать признак, не присущий прототипу. Правильней в этом случае считать техрезультатом вкус ПД и традиционно указывать этот техрезультат в описании.
2. Включение в родовое понятие, отражающее назначение, вкуса ПД, при отсутствии в уровне техники известного мороженого с таким вкусом, возможно только при указании в качестве техзадачи получения средства впервые.

При установлении использования ПД будет проверяться содержание в продукте каждого признака н.п.ф-лы или эквивалентного ему. Вот при оценке эквивалентности признаков показанный в описании вкус ПД и проявит себя в полной мере.

[Иваnova]

Что-то я запуталась...
Сливочное мороженое со вкусом поцелуя девственницы, включающее вкус поцелуя, отличающееся тем, что...
tsil, где здесь ошибка?:

[tsil]

Сливочное мороженое со вкусом поцелуя девственницы, включающее вкус поцелуя, отличающееся тем, что...

Здорово! Мы с Джермук до такого не додумались

[Иваnova]

ЭЭЭ..запуталась еще больше)))

[Джермук]

Раз есть прототип, формула традиционна, т.е. имеется ограничительная часть, состоящая только из признаков, общих с прототипом.

Вот в этом Ваша ошибка.
Уже давно в правилах (регламентах) нет такого жесткого требования, чтобы когда есть прототип, формула обязательно составлялась с ограничительной частью, включающей только признаки, общие с прототипом.
Уровень техники есть, аналоги -есть, прототип- есть, а вот формулу я имею право составить так, как мне удобней для отражения существа изобретения, при этом никто не отрицает анализ прототипа в описании, перечисление общих и иных признаков и т.п. традиционные манипуляции.
Теперь понятно, почему Вы ошибаетесь в своих суждениях, и они, как это не странно, но базируются именно на старорежимных требованиях еще ЭЗ-2-74, но с введением Патентного закона и Правил, потом ГКРФ и админрегламентов, таких жестких ограничений в выборе структуры формулы, нет (и не будет!).
Сделано это именно для того, чтобы построение формулы не превращали в некий единый эталон, а скорее, прокрустово ложе, т.к. есть ситуации, которые выходят за его пределы, и это как раз касается "расширения арсенала средств". Были когда то пояснения на эту тему, и давал их Полищук Е.П., еще при появлении новых Правил, но источник не помню. Читаем внимательно правило:
10.8.1.3. Пункт формулы.
(1) Пункт формулы включает признаки изобретения, в том числе родовое понятие, отражающее назначение, с которого начинается изложение формулы, и состоит, как правило, из ограничительной части, включающей признаки изобретения, совпадающие с признаками наиболее близкого аналога, и отличительной части, включающей признаки, которые отличают изобретение от наиболее близкого аналога.

"Как правило", как раз и означает, что в подавляющем большинстве случаев так оно и бывает, но есть ситуации, которые под это правило не канают, и для них формула ИЗ или ПМ может составляться без деления на ограничительную и отличительную части.
Между прочим, отсутствие признаков в ограничительной части, как и собственно, самой ограничительной части, не говорит об отсутствии прототипа и аналогов.
И как уже давно писал, изучайте вспоминайте матчасть

При установлении использования ПД будет проверяться содержание в продукте каждого признака н.п.ф-лы или эквивалентного ему. Вот при оценке эквивалентности признаков показанный в описании вкус ПД и проявит себя в полной мере.

Глубокое заблуждение и присутствие такого нового вкуса для продукта-сливочное мороженое, эквивалентом не перекрыть, т.к. известность такого вкуса в таких продукта не известна,и эквивалентность тут не проходит никак.

Здорово! Мы с Джермук до такого не додумались

Я уже давно предпочитаю сливочное мороженое со вкусом зрелых женщин

Сообщение отредактировал Джермук: 07 February 2014 - 14:41

[Иваnova]

Уфф... (про построение формулы)))

[Джермук]

Уфф... (про построение формулы)))

Почти по Высоцкому:

Послушай, Иванова, не трогай формулу! ... Гляди, дождешься у меня!

[tsil]

Джермук, как много слов для того, чтобы напомнить про "как правило"
Есть такое, безусловно. Но это никак не подтверждает правильность Вашего утверждения о том, что при техзадаче "расширение арсенала" в родом понятии должно указываться назначение, отличное от назначения прототипа. Арсенал каких средств тогда расширяется? И почему средство такого, не известного ранее, назначения не является полученным впервые?
Нет, ну можно рассуждать и так: АР не содержит требования обязательного наличия в ф-ле ограничительной части даже в случае наличия прототипа, а следовательно, и при наличии прототипа (средства того же назначения) АР не требует указания в родовом понятии назначения, общего с прототипом.
Конечно, можно и так составить формулу. Еще и не такое доводилось видеть
Но вот ведь какие вопросы в связи с этим возникают:

Есть какая-то причина, заставляющая Вас уходить от традиционной "немецкой" формулы, которая когда-то была обязательной, а сейчас согласно АР считается обычной (то самое "как правило" говорит об этом)?

Почему Вы считаете "свою" формулу при задаче "расширении арсенала" единственно правильной?

Отличается ли, как правило (обычно), формула при задаче "расширение арсенала" от формулы при задаче "получение средства впервые"?

Сообщение отредактировал tsil: 08 February 2014 - 00:29

[Иваnova]

Уфф... (про построение формулы)))

Почти по Высоцкому:

Послушай, Иванова, не трогай формулу! ... Гляди, дождешься у меня!

Да я уже боюсь встревать)))

[tsil]

Иваnova, а я уже и поэтому

Сообщение отредактировал tsil: 08 February 2014 - 14:33

[Джермук]

Есть какая-то причина, заставляющая Вас уходить от традиционной "немецкой" формулы, которая когда-то была обязательной, а сейчас согласно АР считается обычной (то самое "как правило" говорит об этом)?

Спросите у немцев, почему и они ушли от обязательности такой формулы.
Долго пояснять, а я то думал, что Вы знаете. Коротко суть в том, что весьма часто не имеет смысла мудрствовать с патентной формулой и обобщать общие признаки в доотличительной части, чтобы потом, в отличительной части написать, что признак А выполнен в виде "ружья с кривым стволом".
По классике напишут примерно так: "Ружье, имеющее ствол, отличающееся тем, что ствол выполнен кривым". Чтобы считать значимость (по методике СССР) от этого зависел коэф, увеличивающий или уменьшающий размер вознаграждения за использование ИЗ, не создающих экономии. Теперь этого нет.
Формула совершенно корректна такая: "Ружье, отличающееся тем, что его ствол выполнен криволинейным".
Объем прав тот же, но ничего обобщать не надо, особенно тогда, когда функционально общих признаков выше крыши.
Дальше думайте сами.

Почему Вы считаете "свою" формулу при задаче "расширении арсенала" единственно правильной?

Не я один так считаю. А правильна она потому, что отвечает требованиям правила регламента, и я об этом уже несколько раз говорил.
Как говорится, соблюдайте правила дорожного движения. Не, можно и не соблюдать. Один раз пробежит кто то на красный, второй раз, а вот в третий, ему не повезет.
Пусть каждый сам выбирает, бегать на красный, али нет.

Отличается ли, как правило (обычно), формула при задаче "расширение арсенала" от формулы при задаче "получение средства впервые"?

Обратите внимание на админренгламент пункт 10.8.1.3. Там прописано, в каких случаях после родового понятия указываются слова: отличающееся, характеризующееся, состоящее из, включающее, и переложите на свой вопрос.
Выбирайте любое слово. На объем прав оно повлиять не может. На объем прав влияет содержание родового понятия, а именно, когда в него включен или не включен техрезультат.
Что тут непонятного?

Сообщение отредактировал Джермук: 08 February 2014 - 22:25

[tsil]

Есть какая-то причина, заставляющая Вас уходить от традиционной "немецкой" формулы, которая когда-то была обязательной, а сейчас согласно АР считается обычной (то самое "как правило" говорит об этом)?

Спросите у немцев, почему и они ушли от обязательности такой формулы.
Долго пояснять, а я то думал, что Вы знаете. По классике напишут примерно так: "Ружье, имеющее ствол, отличающееся тем, что ствол выполнен кривым".

Формула совершенно корректна такая: "Ружье, отличающееся тем, что его ствол выполнен криволинейным".

Джермук, что в моем посте было такого, что Вас заставило подозревать меня в совершенном незнании патентного зак-ва Германии?

Речь ведь шла не о патентном зак-ве Германии, а о "традиционной "немецкой" формуле". Ну, если хотите строже - о формуле германского типа, ее еще называют формулой европейского типа, т.е. о формуле с выделенной новизной - с отличительной и ограничительной частью, причем последняя содержит только признаки, общие с прототипом. Обе приведенные Вами формулы - именно такие.

Но раз уж речь зашла о Германии, то до сих пор доля патентов (и на ИЗ, и на ПМ) и опубл. заявок Германии, в которых формула излагается с выделенной новизной (формула германского типа), намного больше, чем патентов с т.н. цельной формулой.
Может быть, это потому, что в Deutsches Patent- und Markenamt средний стаж работы экспертов, не ниже среднего возраста экспертов многих других патентных ведомств?

А вообще-то тема, по-моему, себя исчерпала. Закруглимся?

Сообщение отредактировал tsil: 09 February 2014 - 00:08

[Джермук]

Но раз уж речь зашла о Германии, то до сих пор доля патентов (и на ИЗ, и на ПМ) и опубл. заявок Германии, в которых формула излагается с выделенной новизной (формула германского типа), намного больше, чем патентов с т.н. цельной формулой.

Вот именно, что "доля", и у нас точно так. Но и у них и у нас предусмотрена возможность получения патентов с "цельной формулой". Первое не исключает второе, как, и , собственно, наоборот.

Может быть, это потому, что в Deutsches Patent- und Markenamt средний стаж работы экспертов, не ниже среднего возраста экспертов многих других патентных ведомств?

Совершенно не потому. Правила допускают и дают выбор заявителю определиться со структурой формулы. Формула по структуре в данной ситуации ничего не определяет для экспертизы, если в описании заявки уровень раскрыт и дан анализ признаков прототипа и аналогов на общность с заявленным.
Другое дело, что когда такая формула ("цельная")публикуется как реферат, то там, без привлечения описания заявки (патента), не увидеть сразу в чем там собака зарыта, но это уже другая история, которая совершенно не влияет на "экспертный возраст"

А вообще-то тема, по-моему, себя исчерпала. Закруглимся?

Если стало понятно, что это не я придумал, а так правила обязывают поступать с "расширением арсенала"), хотя сие часто на практике и не соблюдается и напрочь извращается, так можем и закруглить.
Я полагал нужным пояснить ситуацию, но не призывал итить "на забор"

Сообщение отредактировал Джермук: 09 February 2014 - 18:23

[tsil]

Если стало понятно, что это не я придумал, а так правила обязывают поступать с "расширением арсенала"), хотя сие часто на практике и не соблюдается и напрочь извращается, так можем и закруглить.
Я полагал нужным пояснить ситуацию, но не призывал итить "на забор"

Мне давно понятна Ваша позиция. Это тот случай, когда у нас разные мнения. При них и останемся .

Сообщение отредактировал tsil: 09 February 2014 - 19:18

[Джермук]

Мне давно понятна Ваша позиция. Это тот случай, когда у нас разные мнения. При них и останемся .

Естественно!
Только мое мнение основано на действующем правиле (касательно "расширения арсенала", когда техрезультат должен в назначении отражаться), а Ваше- на не принятии этого правила.
Пустячок.

[Рейчел]

а можно еще тут про ППС поспрашивать?

 

вот тут вопрос назрел:

есть оспаривание патента, и ответчики-защитники представили подтверждение применимости гораздо позже даты подачи заявки, и более того, гораздо позже выдачи самого патента.

Насколько понимаю регламент, такое недопустимо, т.к. формула должна быть основана на описании, а в описании как раз этого нет, т.к. доказательство появилось 6 лет спустя.

 

подскажите, пожалуйста, пункт, на который следует опереться, чтобы опротестовать данное доказательство.

[tsil]

подскажите, пожалуйста, пункт, на который следует опереться, чтобы опротестовать данное доказательство

Регламент ИЗ (если у Вас ИЗ):

 

24.5.1. Проверка промышленной применимости

(1) В соответствии с пунктом 4 статьи 1350 Кодекса изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении, других отраслях экономики или в социальной сфере.

(2) При установлении возможности использования изобретения в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении и других отраслях деятельности, проверяется, указано ли назначение изобретения в описании, содержавшемся в заявке на дату подачи (если на эту дату заявка содержала формулу изобретения - то в описании или формуле изобретения).

Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

 

Или соответствующий пункт Регламента ПМ.

[Джермук]

есть оспаривание патента, и ответчики-защитники представили подтверждение применимости гораздо позже даты подачи заявки, и более того, гораздо позже выдачи самого патента.

 

 

А Вы уверены, что правильно понимаете такое условие патентоспособности, как "промышленная применимость"?

Указание Вами в вопросе на "применимость" говорит о том, что Вы не видите разницы с "промышленной применимость" как одним из условий патентоспособности.

[Рейчел]

простите, заленилась писать полностью "промышленная применимость"

 

Речь идет о патенте на лекарство, и в данном случае ПП -  и есть применимость.

 

там как раз то, о чем Вы писали ранее:

отсутствие признаков формулы, подтвержденных описанием, и отсутствие ПП.

(т.е., на мой взгляд, самый трудный случай

 

подскажите, пожалуйста, пункт, на который следует опереться, чтобы опротестовать данное доказательство

Регламент ИЗ (если у Вас ИЗ):

 

24.5.1. Проверка промышленной применимости

 

 

Или соответствующий пункт Регламента ПМ.

 

спасибо, да, именно этот пункт нужен.

[Джермук]

там как раз то, о чем Вы писали ранее:

 

 

А в каком контексте я что то писал ранее?

Может и я что то путаю, но все таки промышленная применимость это то условие, которое можно доказывать и гипотетическим размышлениями, если они не противоречат законам физики, химии и т.д. А реальные подтверждения в вещной форме могут быть получены действительно и позже, что, тем не менее,  не означает отсутствие ПП на дату подачи заявки.

Вот это хорошо бы нам с вами одинаково воспринимать. Я так думаю.