Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Расписка, заем, неосновательное обогащение, п. 4 ст. 1109 ГК РФ

расписка долг взыскание

Сообщений в теме: 114

#76 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5036 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2016 - 20:48

Вот я возьму скину кому-либо деньги и в назначение платежа укажу договор займа такой то

Это где это вы укажете назначение платежа? В платежках указывается, но платежные поручения дают юрлица.

 

А почему нет?

Ну, она возлагает бремя доказывания на приобретателя имущества.
 
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

 

 


Сообщение отредактировал qwerty))): 22 December 2016 - 20:48

  • 0

#77 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2016 - 01:49

 

потому что все деньги сами по себе совершенно одинаковые, а их определение как долга по договору займа возможно только в рамках описания фактических обстоятельств дела, т.е., в рамках основания иска... :umnik:

Ок. Допустим. Но это спорно. Знаю примеры и обратного.

 

В нашей судебной практике противоположные примеры можно найти чуть ли не по каждому вопросу. Поэтому дальше надо обсуждать, есть ли хоть какая-то логика в том или ином подходе. В Вашем подходе я логики не вижу. Вообще никакой. Если видите - поясните...
 

Я так понимаю пытаетесь ссылаться на тождественность исковых требований, но тогда для ТС все еще более печально. И получается, что суд то рассмотрел уже тождественный иск о взыскании денежных средств и посчитал его не подлежащим удовлетворению, поскольку, исследовав вопрос основания получения денежных средств суд установил, что деньги являлись возвратом Истцом ранее полученного займа. Обстоятельства установленные вступившим в законную силу решением суда не подлежат доказыванию в деле по спору между теми же лицами. Неосновательного обогащения тут нет. Досвидания.

Не знаю, про какую ситуацию Вы говорите, но явно не про ту, которая обсуждается - там СУД НЕ УСТАНАВЛИВАЛ,

что деньги являлись возвратом Истцом ранее полученного займа

Наоборот, СУД УСТАНОВИЛ ОТСУТСТВИЕ КАКИХ-ЛИБО ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЙ. Соответственно, НО налицо, и тождественными будут только требования - основания исков разные... :dont:
 

Кстати, есть практика, что по тождественным исковым требованиям прекращение производства обосновано по мотивам, что аналогичный спор был уже рассмотрен.

1) Сами-то поняли, что написали? Тождественными должны быть ИСКИ. А иск - это ТРЕБОВАНИЕ + ОСНОВАНИЕ ИСКА... :umnik:
2) Практику с удовольствием посмотрим... :hi:

Красочный пример отказа во взыскании суммы займа с последующим удовлетворением иска о взыскании той же суммы как НО:
- решением Кузьминского районного суда г. Москвы (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - тот же суд, что и в примерах, которые предоставил Baal) от 13.05.2015 взысканы денежные средства по договору займа
- апелляционным определением Мосгорсуда от 18.09.2015 по делу № 33-33479/2015 РЕШЕНИЕ ОТМЕНЕНО, В УДОВЛЕТВОРЕНИИ ИСКА ОТКАЗАНО

Скрытый текст

- решением Кузьминского районного суда г. Москвы от 22.12.2015 взысканы денежные средства как НО + проценты за пользование денежными средствами
- апелляционным определением Мосгорсуда от 16.09.2016 по делу № 33-29483/2016 решение оставлено без изменения
Скрытый текст

(Сведения о дальнейших обжалованиях по второму делу на данный момент не обнаружены.)
 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 8 ноября 2016 г. N 4г/10-10920/16

Не заметил сразу, что это определение уже выложено в теме. Ну, у меня есть и другие примеры...
 
Вот еще одно достаточно показательное дело - апелляционное определение Мосгорсуда от 22.08.2016 по делу № 33-32739/2016. К сожалению, не очень понятно, просил ли истец взыскать сумму по договору займа, но как НО суд взыскал спорную сумму без проблем и четко высказался по поводу неприменения п. 4 ст. 1109 ГК РФ...

Скрытый текст

Продолжение следует...


  • 3

#78 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2016 - 23:11

Вот МГС отменил подобный бред первой.

А может это конкртеный судья Мосгора бредит ибо:
 
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 8 апреля 2016 г. по делу N 33-12327

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 декабря 2015 г. по делу N 33-47992

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 23 октября 2015 г. по делу N 33-38923

О бреде конкретного судьи можно было бы поговорить, если бы такой судья был один в Мосгорсуде. Во-вторых, такая практика прямо противоречит подходу ВС РФ: :dont:
- решением Фрунзенского районного суда г. Владивостока от 27.12.2012 с ответчика взыскана сумма НО
- апелляционным определением Приморского краевого суда от 11.03.2013 по делу № 33-2027/2013 решение отменено, истцу в удовлетворении исковых требований отказано
- кассационным определением ВС РФ от 26.11.2013 по делу № 56-КГ13-9 апелляционное определение от 11.03.2013 отменено, дело передано на новое рассмотрение
Скрытый текст

- апелляционным определением Приморского краевого суда от 25.02.2014 по делу № 33-665/2016 решение (о взыскании НО) оставлено без изменения
Скрытый текст

Продолжение следует...
  • 0

#79 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2016 - 23:15

Теоретики, начинаем сначала живать мачало.

 

В нашей судебной практике противоположные примеры можно найти чуть ли не по каждому вопросу. Поэтому дальше надо обсуждать, есть ли хоть какая-то логика в том или ином подходе. В Вашем подходе я логики не вижу. Вообще никакой. Если видите - поясните...  

 

А у Вас в чем логика? Я просто говорю, что можно в полне откосить от уплаты НО на основании п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Все зависит от позиции Ответчика в деле. Если правильные доводы будут приведены то Истцу придется пойти куда подальше. Что в этом плохого? 

 

 

Не знаю, про какую ситуацию Вы говорите, но явно не про ту, которая обсуждается - там СУД НЕ УСТАНАВЛИВАЛ,

 

Как же не устанавливал, когда устанавливал. Ответчик дал пояснения, а как известно пояснения сторон это одно из доказательств в процессе. И в судебном акте зафиксировано, что деньги передавались Истцом в счет погашения долга перед Ответчиком, следовательно это не НО.

 

 

Наоборот, СУД УСТАНОВИЛ ОТСУТСТВИЕ КАКИХ-ЛИБО ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЙ. Соответственно, НО налицо, и тождественными будут только требования - основания исков разные...

Суд установил, что Истец не выдавал займ Ответчику, а наоборот сам возвратил займ. Где здесь НО? Какие вы тут основания хотите привести мне неясно абсолютно. Все уже украдено до Вас.

 

1) Сами-то поняли, что написали? Тождественными должны быть ИСКИ. А иск - это ТРЕБОВАНИЕ + ОСНОВАНИЕ ИСКА...

 

Я то понял, а Вы вот нет. Ну перечитайте, что я написал выше. Может поймете.

 

 

Красочный пример отказа во взыскании суммы займа с последующим удовлетворением иска о взыскании той же суммы как НО:

 

Да ради Бога. Это никак не опровергает мою позицию. Все опять таки будет зависить от того какую позицию займет Ответчик. Тут как таковой позиции у Ответчика я не увидел. Ссылка на п. 4 ст. 1109 ГК РФ это не позиция. Нужны были еще аргументы. Например я бы сказал, что передавая денежных средства по расписке Истец заведомо знал, что никаких договорных отношения между ним и Ответчиком нет. Более того это было дарение по факту, а теперь Истец пытается недобросовестно "отыграть" назад. Ну примерно так. И были бы тут слова против слов. Кто бы убедительней историю придумал тот бы и победил.

 

 

Это где это вы укажете назначение платежа? В платежках указывается, но платежные поручения дают юрлица.

 

Да что Вы говорите. Как думаете какими документами оперирует банк перечисляя денежные средства со счета физического лица? Там обычно банки еще заявление просят на перевод, но основной документ это платежное поручение.

 

 

Ну, она возлагает бремя доказывания на приобретателя имущества.

 

Ок. Я как Ответчик даю пояснения по делу, что с Васей никаких договоров мы не заключали, намеков я ему никаких не давал, на ошибку не похоже так как Вася указал и мое ФИО и мой номер счет и название моего банка., следовательно Вася заведомо знал об отсутствии каких-либо обязательств . Свою обязанность по доказыванию я выполнил. Далее "мяч" переходит к Истцу. Ну и кому в итоге доказывать, что все было не так?


О бреде конкретного судьи можно было бы поговорить, если бы такой судья был один в Мосгорсуде. Во-вторых, такая практика прямо противоречит подходу ВС РФ:

 

До ВС еще дойти надо. Не факт, что Вашу жалобу передадут на рассмотрение.


Сообщение отредактировал Baal: 23 December 2016 - 23:15

  • 0

#80 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5036 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2016 - 23:53

Суд установил, что Истец не выдавал займ Ответчику, а наоборот сам возвратил займ.

Нет, суд установил лишь то, что истец  ответчику заем не выдавал, а вот второго не устанавливал.


Ок. Я как Ответчик даю пояснения по делу

пояснения по делу сами по себе не являются доказательствами. Напротив, они подлежат доказыванию, когда оспариваются другой стороной.

 

Далее "мяч" переходит к Истцу

не переходит. Истец оспаривает пояснения ответчика, ответчик доказывает, что истец знал.


Я как Ответчик даю пояснения по делу, что с Васей никаких договоров мы не заключали, намеков я ему никаких не давал,

отрицание не является доказательством.


Как думаете какими документами оперирует банк перечисляя денежные средства со счета физического лица?

с какого счета? с текущего или расчетного? 


Сообщение отредактировал qwerty))): 24 December 2016 - 00:01

  • 0

#81 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2016 - 00:43


Суд установил, что Истец не выдавал займ Ответчику, а наоборот сам возвратил займ.

Нет, суд установил лишь то, что истец ответчику заем не выдавал, а вот второго не устанавливал.

Ок. Я как Ответчик даю пояснения по делу

пояснения по делу сами по себе не являются доказательствами. Напротив, они подлежат доказыванию, когда оспариваются другой стороной.

Далее "мяч" переходит к Истцу

не переходит. Истец оспаривает пояснения ответчика, ответчик доказывает, что истец знал.

Я как Ответчик даю пояснения по делу, что с Васей никаких договоров мы не заключали, намеков я ему никаких не давал,

отрицание не является доказательством.

Как думаете какими документами оперирует банк перечисляя денежные средства со счета физического лица?

с какого счета? с текущего или расчетного?


Теоретики.

1. Ну как не установил когда установил. Я что-то не увидел что истец данный довод как-то опроверг. Решение суда вступило в законную силу следовательно факт доказан.

2. А ГПК РФ считает что пояснения сторон я яляются доказательством. Просто если ответчик расскажет более убедительную историю то он и победит. Можно было бы и свидетелей подтянуть, но суд тут может отказать, в связи с несоблюдением письменной флрмы.

3. Так у физика обычно текущий=расчетный.
  • 0

#82 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5036 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2016 - 01:30

. Ну как не установил когда установил.

в решении указано? давайте решение. Из пояснений ТС следует, что не установил

Я что-то не увидел что истец данный довод как-то опроверг.

этот довод доказан не был, и был опровергнут пояснением истца.

 

2. А ГПК РФ считает что пояснения сторон я яляются доказательством

они могут быть положены в основу решения при отсутствии оспаривания другой стороны. 

 

Просто если ответчик расскажет более убедительную историю то он и победит.

Хрен там. 


3. Так у физика обычно текущий=расчетный.

настало время удивительных историй. 

http://www.consultan...doc_LAW_164723/

 

 
2.1. Банки открывают в валюте Российской Федерации и иностранных валютах: текущие счета; расчетные счета; бюджетные счета; корреспондентские счета; корреспондентские субсчета; счета доверительного управления; специальные банковские счета; депозитные счета судов, подразделений службы судебных приставов, правоохранительных органов, нотариусов; счета по вкладам (депозитам).

 

2.2. Текущие счета открываются физическим лицам для совершения операций, не связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой.

 

2.3. Расчетные счета открываются юридическим лицам, не являющимся кредитными организациями, а также индивидуальным предпринимателям или физическим лицам, занимающимся в установленном законодательством Российской Федерации порядке частной практикой, для совершения операций, связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой. Расчетные счета открываются представительствам кредитных организаций, а также некоммерческим организациям для совершения операций, связанных с достижением целей, для которых некоммерческие организации созданы.

 

 

 

Для перевода с текущего счета нет необходимости указывать назначение платежа и предъявлять банку какие-то документы. Вставил карту в терминал и перевел.


Сообщение отредактировал qwerty))): 24 December 2016 - 01:30

  • 1

#83 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2016 - 03:43

настало время удивительных историй.

 

Вот уже действительно.

 

А ничего, что счет необязательно должен быть привязан к карте?

 

Про "Положение о правилах осуществления перевода денежных средств" (утв. Банком России 19.06.2012 N 383-П) тоже наверное не слышали? Почитайте. 

 

в решении указано? давайте решение. Из пояснений ТС следует, что не установил

 

Ну вот ТС и спрашивайте. ТС сказал, что этот вопрос судом задавался, а следовательно суд проверял возможность неосновательного обогащения и наверняка в решении это отразил.

 

 

этот довод доказан не был, и был опровергнут пояснением истца.

 

Какими? Где они? Что попало в решение то доказано.

 

 

они могут быть положены в основу решения при отсутствии оспаривания другой стороны.

 

Это сами сейчас придумали? 

 

Согласно ч. 1 ст. 68 ГПК РФ объяснения сторон и третьих лиц об известных им обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения дела, подлежат проверке и оценке наряду с другими доказательствами. В случае, если сторона, обязанная доказывать свои требования или возражения, удерживает находящиеся у нее доказательства и не представляет их суду, суд вправе обосновать свои выводы объяснениями другой стороны.

 

Обязанность доказывать свои требования с Истца никто не снимал. Соответственно никаких возражений вменяемых Истец в данной ситуации не заявил.
 


Сообщение отредактировал Baal: 24 December 2016 - 03:44

  • 0

#84 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2675 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2016 - 02:07

1. Ну как не установил когда установил.

разве я где-то говорил, что судом установлен факт возврата займа истцом ответчику?

Нет этого в решении, только то, что доказательств в подтверждение возникновения между сторонами правоотношений по займу не представлено.

 

Я что-то не увидел что истец данный довод как-то опроверг.

1) с какой стати вообще истцу нужно опровергать его? Кто говорит - тот и доказывает. ст.56 ГПК РФ в полный рост.

2) отрицательные факты не доказываются. Если истец не получал займ, он не может это доказать.


  • 0

#85 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2016 - 06:47

из представленного, очевидно, что некоторые судьи просто не понимают смысла п. 4 ст. 1109 ГК РФ

Почему же не понимают? Все понимают. Толкуют буквально.

Да неужели? По буквальному толкованию суд должен требовать от ОТВЕТЧИКА, чтобы тот ДОКАЗАЛ ЗНАНИЕ ИСТЦОМ ОБ ОТСУТСТВИИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. А суды во всех Ваших примерах вместо этого требуют от ИСТЦА ДОКАЗАТЬ НАЛИЧИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Следование буквальному толкованию наблюдается только в делах, где суды не нашли оснований для применения п. 4 ст. 1109 ГК РФ. В решениях по этим делам прямо указано, что ответчик соответствующие доказательства не представил. А какие доказательства представили ответчики в Ваших примерах? НИ-КА-КИХ! Так что про БУКВАЛЬНОЕ толкование - не надо! :dont:
 

И я таки считаю это справедливо. Надо подходить с умом к совершению тех или иных сделок. Нужно соблюдать форму сделок. Понимать существенные условия тех или иных договоров. Если нет понимания и знания то надо проконсультироваться.

В основе Вашей "справедливости" - отсутствие последовательности. А отсутствие последовательности само по себе несправедливо, поскольку порождает непредсказуемость. Хде логика в том, чтобы в других случаях не предъявлять КРАЙНЕ СТРОГИЕ требования к юридической грамотности ЛУДов, а в случае с НО - предъявлять? И это при том, что к участникам предпринимательской деятельности хоть и предъявляются повышенные требования, но это не приводит к массовым отказам во взыскании НО со ссылкой на п. 4 ст. 1109 ГК РФ. При этом Ваша "справедливость" предполагает, что вернуть сумму в качестве НО можно лишь в каких-то исключительных случаях, тогда как законодатель, наоборот, установил, что НО должно возвращаться по общему правилу (следовательно, в большинстве случаев), а не в порядке исключения из общего правила (т.е., в редких случаях)... :dont:  
 

Интересно как бы суд отнесся к доводу, что истец перечислил по ошибке..

Отказал бы по п. 4 ст. 1109 ГК РФ.

Ваши слова:

Не надо считать себя истиной в последней инстанции.

Вам следовало бы адресовать в первую очередь и в гораздо большей степени себе самому. ВС РФ уже рассматривал случай перечисления денег по ошибке и высказал совсем иное мнение: определение ВС РФ 19.03.2013 N 18-КГ13-6
Скрытый текст

Кстати, подобные кидки использует и само государство.
 
Самая известная тема: Постановление Президиума ВАС РФ от 28.05.2013 N 18045/12 по делу N А40-37822/12-55-344

Ситуация существенно другая, и суды внятно объяснили, почему в подобных случаях не должно взыскиваться НО... :dont:
 

По платежам по ошибке тоже практика есть. И в одном из дел суд указал, кстати, что вы ж видели реквизиты счета фио когда перечисляли, квитанцию на перевод подписывали. Плюс вы ж заведомо знали что никаких взаимных обязательств у вас нет.

Выкладывайте судебные постановления - посмотрим, насколько они соответствуют мнению ВС РФ...
 

А может у меня бизнес такой кидать левым людям деньги на счет а потом требовать их с начислением процентов.

Довод совершенно несостоятельный - такой бизнес нереален. В случае НО проценты за пользование денежными средствами взыскиваются в ограниченном, установленном законом размере. При этом суды часто взыскивают не за весь период, а только с даты получения ответчиком требования о возврате суммы. Издержки, связанные с взысканием, в полной мере редко когда удается возместить. А самое главное - реальное взыскание может вообще никогда не случиться. В общем, такой "бизнес" может затеять лишь безумец...
 

Приведите нам пример, когда по Вашей логике можно истребовать НО от физика - физику и п. 4. ст. 1109 не применим. Кроме недействительности.

Ну допустим незаключенный договор.

:confused: Незаключенный договор = отсутствие договора = отсутствие обязательства = отказ во взыскании, если разрешать спор по Вашей "справедливости"...


Не истец должен доказать возмездность с целю неприменения п. 4 ст. 1109 ГК РФ, а - ответчик с целью применения данной нормы должен доказать, что истец знал об отсутствии обязательства либо предоставил имущество в целях благотворительности. Как говорится - почувствуйте разницу... :umnik:

Это хорошо все в теории. Но доказывать придется именно Истцу. Мне достаточно заявить, что никаких договоров, а уже тем более договоров займа я не подписывал. А истец обратного не докажет. Ну причем тут 423 ГК РФ если  вы доказываете НО?

1) Приведенная мною судебная практика, в т.ч. ВС РФ, показывает, что отнюдь не только в теории...
2) Я и говорю - в Ваших примерах суды, ВОПРЕКИ БУКВАЛЬНОМУ ТОЛКОВАНИЮ ЗАКОНА, переложили головную боль ответчика на истца. ВС РФ считает это неправильным...
3) Ст. 423 ГК РФ упомянута не в связи с НО, а исключительно для опровержения Вашего заблуждения, что по умолчанию договор считается безвозмездным...
 

совершенно непонятно, чего ради ответчика нужно ставить в более выгодное положение. С точки зрения здравого смысла всё предельно просто: если получил имущество, но не можешь объяснить, почему ты его получил - изволь вернуть. Ситуаций, когда у кого-то оказалось чужое имущество, можно представить сколько угодно. Возьмем крайний случай: договор-документ имелся, но к моменту рассмотрения спора судом был утрачен по не зависящим от истца причинам. Спрашивается, ради какой великой идеи нужно лишить истца возможности хотя бы получить назад то, что было передано ответчику? Почему в такой ситуации должен защищаться явно недобросовестный ответчик? :confused:

Как раз п. 4 ст. 1109 ГК РФ защищает Ответчика от недобросовестных претензий Истца и не дает как раз навязывать кому-либо какие-либо обязательства в том числе и из НО.

Надеюсь, Вы согласитесь, что недобросовестные требования могут быть только к добросовестному ответчику. Но добросовестному ответчику навязать НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ обязательства невозможно. Ибо если он получил именно НО, то добрая совесть диктует ему необходимость немедленно возвратить НО. А если полученное не является НО, то у добросовестного ответчика должны быть доказательства этого, которыми он с легкостью отобьет недобросовестные требования истца. А если у добросовестного ответчика таких доказательств нет, то как суду понять, что он добросовестный? И давно ли вообще стали считать добросовестным приобретателя имущества, который не в состоянии внятно и убедительно пояснить, почему полученное им имущество не подлежит возврату? wink.gif
 

Утрачен договор? Риск Истца. Пусть доказывает, что в принципе был договор и вообще какие-либо отношения.

Утрата договора приводит к невозможности требовать исполнения ДОГОВОРНЫХ обязательств. Но с какого, спрашивается, утрата договора должна влечь потерю переданного ответчику имущества, когда ответчик никаких прав на это имущество не приобрел? :confused:
 

Вот я возьму скину кому-либо деньги и в назначение платежа укажу договор займа такой то. А потом пойду в суд и буду требовать НО с начислением процентов. Разве так справедливо будет?

Выше уже было сказано - да, такие требования будут вполне справедливыми. Получателю НО ничто не мешает сразу же возвратить полученное. А если решил попользоваться - размер платы за пользование определен законом, и этот размер вполне разумный и справедливый. Более того, истец сильно рискует вообще никогда не увидеть свои деньги, потому что на получение решения суда у него уйдет от полугода до года, а на его исполнение может и всей жизни не хватить... :umnik:
 

Конкретно по этим решениям - Истец пропустил срок на апелляцию.

Это тоже крайне интересно и необычно - суммы немаленькие, а все истцы подают а/ж с пропуском срока...
 

Но по другим делам апелляция прошла. Получу Определения Мосгора и выложу.

ОК, подождем. И посмотрим, что будет дальше... :idea:

Продолжение следует...
  • 2

#86 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2016 - 18:53

И снова здравствуйте. По 25 кругу опять пойдем? Надоело вот честно. Давайте уже признаем, что есть два подхода к проблеме один с применение п. 4 ст. 1109 ГК РФ и отказом во взыскании НО, а другой со взысканием НО. И все это будет завить уже от конкретной позиции лиц, участвующих в деле и конкретных обстоятельств. Теоретизировать можно до посинения, но все прекрасные теории в итоге разобьются о нашу реальность. Как судьи решат так и будет. И ничего Вы с этим не сделаете.


Сообщение отредактировал Bhaal: 26 December 2016 - 18:54

  • 0

#87 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2016 - 04:21

Абсолютно не такая подоплека там. Деньги перечислял бывший директор Ответчику за оказанные услуги, но провел это как займы. Ни договора об оказании услуг ни займа никто не подписывал при этом.

Если не обналичка, то что же это за услуги такие хитрые, что их оплачивают безналом, и при этом в назначении платежа все пишут "по договору займа"? И почему ответчик отрицал вообще какие-либо договорные отношения с истцами? А истцы - почему они, не сумев взыскать по договору займа, до сих пор не попытались взыскать как НО? wink.gif
 

Никто бы ничего не взыскивал, но контроль над юр.лицом был утрачен из-за действий рейдеров.

Буду откровенен - мне эта душещипательная история с рейдерами не кажется правдивой...
 

В кассацию еще попасть надо. Случаи единичные когда дела до кассации доходят.

Да, в кассацию попасть непросто. Но если не подавать к/ж, то в нее ведь вообще не попасть, не так ли? wink.gif Отсюда вопрос - сколько к/ж было подано в ВС РФ в указанных Вами делах? С тремя решениями Кузьминского суда всё понятно - они не дошли даже до апелляции, так что по этим делам в ВС РФ подано к/ж - 0 (ноль). А что с четырьмя апелляционными определениями Мосгорсуда? А вот что: по этим делам, согласно сайту ВС РФ, было подано к/ж... внимание... барабанная дробь... все замерли и затихли в напряженном ожидании... по этим делам в ВС РФ было подано к/ж - 0. НОЛЬ. ZERO. НИ ОДНОЙ. Ну и при чем тут трудность попадания в кассацию??? :confused:
 

Вот Вам обратные примеры

Во всех трех делах неверная позиция у Ответчика была в корне.

А критерий верности/неверности - какой? Ваше мнение, основанное на решениях судов, которые странным образом так и не были обжалованы в ВС РФ, при том, что ВС РФ последовательно придерживается другого мнения? wink.gif
 

Должна быть защита от действий таких вот лиц.

Теперь бы понять, нафига нужна защита от действий, которые на практике никто не совершает и совершать не будет ввиду их абсолютной экономической нецелесообразности...
 

В нашей судебной практике противоположные примеры можно найти чуть ли не по каждому вопросу. Поэтому дальше надо обсуждать, есть ли хоть какая-то логика в том или ином подходе. В Вашем подходе я логики не вижу. Вообще никакой. Если видите - поясните...

А у Вас в чем логика? Я просто говорю, что можно в полне откосить от уплаты НО на основании п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Все зависит от позиции Ответчика в деле. Если правильные доводы будут приведены то Истцу придется пойти куда подальше. Что в этом плохого?

1) Вы следите за нитью обсуждения? Речь шла о взглядах на то, что есть предмет и основание иска...
2) Никто не спорит, что можно откосить от уплаты НО на основании п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Вопрос лишь в том, при каких условиях суд вправе отказать во взыскании НО на основании этой нормы. При этом судебная практика показывает, что различное разрешение аналогичных споров обусловлено прежде всего и главным образом разными подходами конкретных судей... :umnik:  
 

1) Сами-то поняли, что написали? Тождественными должны быть ИСКИ. А иск - это ТРЕБОВАНИЕ + ОСНОВАНИЕ ИСКА...

Я то понял, а Вы вот нет. Ну перечитайте, что я написал выше. Может поймете.

Мне вполне достаточно того, что я сразу перечитал несколько раз, прежде чем сделать вывод, что Вы написали глупость... :dont:
 

Красочный пример отказа во взыскании суммы займа с последующим удовлетворением иска о взыскании той же суммы как НО:

Да ради Бога. Это никак не опровергает мою позицию.

Напрасно Вы так - все ходы ведь записаны. Именно что опровергает. Вы ведь утверждали, что если суд отказал во взыскании суммы по недоказанному договору займа, то взыскать эту же сумму как НО в новом деле невозможно. А мой пример демонстрирует, что очень даже возможно...
 

Например я бы сказал, что передавая денежных средства по расписке Истец заведомо знал, что никаких договорных отношения между ним и Ответчиком нет. Более того это было дарение по факту, а теперь Истец пытается недобросовестно "отыграть" назад.

Это самое наихудшее объяснение. Если ответчик утверждает, что фактически было дарение, то тем самым он признает наличие договора. А поскольку по умолчанию, как мы выяснили, договор считается возмездным, то ответчик обязан убедительно доказать, что истец имел намерение одарить, т.е., передать имущество безвозмездно. На практике доказать это можно только письменными доказательствами, которых у ответчика нет... :dont:
 

До ВС еще дойти надо. Не факт, что Вашу жалобу передадут на рассмотрение.

Это понятно. И апелляционные суды этим активно пользуются. Но только в теме пока что нет ни одного примера отказа ВС РФ в пересмотре дела... :dont:
 

Что попало в решение то доказано.

Ничего подобного. Позиции сторон должны быть отражены в решении вне зависимости от того, счел ли суд соответствующие факты доказанными и установленными... :dont:
 

Давайте уже признаем, что есть два подхода к проблеме один с применение п. 4 ст. 1109 ГК РФ и отказом во взыскании НО, а другой со взысканием НО. И все это будет завить уже от конкретной позиции лиц, участвующих в деле и конкретных обстоятельств. Теоретизировать можно до посинения, но все прекрасные теории в итоге разобьются о нашу реальность. Как судьи решат так и будет. И ничего Вы с этим не сделаете.

С вышесказанным можно согласиться, но только с оговоркой. Вы утверждаете, что различное разрешение судами дел о взыскании НО обусловлено некими принципиальными различиями в конкретных обстоятельствах и в позициях сторон. Но Вы ничего не сказали о том, что же это за различия. В то же время рассмотренные в теме примеры позволяют уверенно заключить, что всё дело не в этом, а в различных подходах судов - одни суды придерживаются подхода ВС РФ, другим же мнение ВС РФ - не указ. При этом на уровне ВС РФ практика вполне ровная и последовательная...  :umnik:

А теперь для тех, кто не потерял интерес к нашему обсуждению - еще один занимательный случай, который может стать вишенкой на торте:
- решением Никулинского районного суда г. Москвы от 27.11.2015 в пользу истца взыскано НО - сумма, перечисленная ОШИБОЧНО
- апелляционным определением Мосгорсуда от 10.05.2016 по делу № 33-17943/2016 решение ОТМЕНЕНО, истцу во взыскании отказано
Скрытый текст

- кассационным определением судьи Мосгорсуда от 26.08.2016 по делу № 4г/7-9666/2016 в пересмотре дела отказано (выкладываю и это определение, поскольку в нем указаны обстоятельства, отсутствующие в апелляционном определении)
Скрытый текст

- 13.11.2016 к/ж поступила в ВС РФ, сведений о принятом решении до сих пор нет, а отсутствие быстрого отказа говорит о том, что в ВС РФ задумались... :idea:
 
Итак, следим за этим делом в режиме реального времени - 5-КФ16-4699...
  • 4

#88 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2016 - 18:02

С вышесказанным можно согласиться, но только с оговоркой. Вы утверждаете, что различное разрешение судами дел о взыскании НО обусловлено некими принципиальными различиями в конкретных обстоятельствах и в позициях сторон. Но Вы ничего не сказали о том, что же это за различия. В то же время рассмотренные в теме примеры позволяют уверенно заключить, что всё дело не в этом, а в различных подходах судов - одни суды придерживаются подхода ВС РФ, другим же мнение ВС РФ - не указ. При этом на уровне ВС РФ практика вполне ровная и последовательная... :umnik:

 

А вы внимательнее почитайте те акты которые Вы приводите. Там либо ответчик мычит что-то не внятное либо начинает рассказывать откровенный бред.

 

 

А критерий верности/неверности - какой? Ваше мнение, основанное на решениях судов, которые странным образом так и не были обжалованы в ВС РФ, при том, что ВС РФ последовательно придерживается другого мнения? wink.gif

 

Где он придерживается последовательного мнения? Дел которые рассмотрел ВС с гулькин нос. Большая часть заворачивается еще на стадии принятия.

 

 

Буду откровенен - мне эта душещипательная история с рейдерами не кажется правдивой

 

Это Ваша проблема, но это так.

 

 

Если не обналичка, то что же это за услуги такие хитрые, что их оплачивают безналом, и при этом в назначении платежа все пишут "по договору займа"? И почему ответчик отрицал вообще какие-либо договорные отношения с истцами? А истцы - почему они, не сумев взыскать по договору займа, до сих пор не попытались взыскать как НО?

 

Это скажем так был вывод прибыли предыдущими участниками общества. Ну они то пытались, они требования формулировали, как взыскание неосновательного обогащения в виде суммы займа.

 

Это самое наихудшее объяснение. Если ответчик утверждает, что фактически было дарение, то тем самым он признает наличие договора. А поскольку по умолчанию, как мы выяснили, договор считается возмездным, то ответчик обязан убедительно доказать, что истец имел намерение одарить, т.е., передать имущество безвозмездно. На практике доказать это можно только письменными доказательствами, которых у ответчика нет... :dont:

 

Нормальное объясненияе. 


  • 0

#89 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2016 - 22:56

А вы внимательнее почитайте те акты которые Вы приводите. Там либо ответчик мычит что-то не внятное либо начинает рассказывать откровенный бред.

Читал внимательно и с Вами не согласен категорически. Посему - процитируйте, пжлст, то, что Вы называете невнятным мычанием и откровенным бредом...

ВС РФ последовательно придерживается другого мнения

Где он придерживается последовательного мнения?

Повторяю для особливо непонятливых - придерживается в своей практике пересмотра дел в кассационном порядке... :umnik:

Дел которые рассмотрел ВС с гулькин нос.

Но их вполне достаточно, чтобы сделать вывод о наличии у ВС РФ сложившегося единообразного подхода. Ни одного примера в Вашу пользу лично я в практике ВС РФ последних лет не обнаружил. А коли так, то нижестоящие суды обязаны разрешать соответствующие споры по образцу ВС РФ... :umnik:

Большая часть заворачивается еще на стадии принятия.

Вынужден напомнить Вам, что мы обсуждаем практику ВС РФ не "вааще", а в отношении конкретных споров. Вынужден также повторить - специально для Вас - что НИ ОДНО из дел, которые Вы привели в качестве примеров в свою пользу (а их было семь), до ВС РФ НЕ БЫЛО ДОВЕДЕНО. Я нашел одно дело, дошедшее до ВС РФ - результат пока неизвестен, ждем. Т.о., имеющиеся в нашем распоряжении ФАКТЫ говорят вовсе не о том, что

Большая часть заворачивается еще на стадии принятия.

а о том, что по обсуждаемым спорам к/ж в ВС РФ в большинстве случаев просто не подаются!!! :dont: Желаете опровергнуть этот вывод - показывайте дела в свою пользу, которые ВС РФ отказался пересматривать... :umnik:

Буду откровенен - мне эта душещипательная история с рейдерами не кажется правдивой

Это Ваша проблема, но это так.

Проблема??? Какая, нафиг, ПРОБЛЕМА, если мне от этого ни холодно, ни жарко??? Я просто вижу, что Ваше объяснение плохо стыкуется с фактами. Если юрлицо перечисляет сумму со ссылкой на договор займа, но эту сумму изначально не предполагается возвращать, то совершено очевидно, что это юрлицо собирается в скором времени либо умереть, либо насовсем замереть. А это значит, что данное юрлицо - пустышка. Спрашивается, нафига каким-то рейдерам пустышка? :confused:

А истцы - почему они, не сумев взыскать по договору займа, до сих пор не попытались взыскать как НО?

Это скажем так был вывод прибыли предыдущими участниками общества. Ну они то пытались, они требования формулировали, как взыскание неосновательного обогащения в виде суммы займа.

Вот я и спрашиваю - почему истцы до сих пор не попытались предъявить новые иски - о взыскании НО не "по договору займа", а само по себе? Что это за рейдеры такие необыкновенные, что они не предпринимают даже самых простых и очевидных шагов для получения активов захваченных компаний? :confused:

Это самое наихудшее объяснение. Если ответчик утверждает, что фактически было дарение, то тем самым он признает наличие договора. А поскольку по умолчанию, как мы выяснили, договор считается возмездным, то ответчик обязан убедительно доказать, что истец имел намерение одарить, т.е., передать имущество безвозмездно. На практике доказать это можно только письменными доказательствами, которых у ответчика нет... :dont:

Нормальное объясненияе.

Просто покажите пару успешных примеров из судебной практики - и я тут же соглашусь с Вами... :hi:
  • 0

#90 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2016 - 04:11

роблема??? Какая, нафиг, ПРОБЛЕМА, если мне от этого ни холодно, ни жарко??? Я просто вижу, что Ваше объяснение плохо стыкуется с фактами. Если юрлицо перечисляет сумму со ссылкой на договор займа, но эту сумму изначально не предполагается возвращать, то совершено очевидно, что это юрлицо собирается в скором времени либо умереть, либо насовсем замереть. А это значит, что данное юрлицо - пустышка. Спрашивается, нафига каким-то рейдерам пустышка? :confused:

 

Вот вы либо слепой либо глупый. С какими фактами у вас что-то там не стыкуется. На все остальные активы (ряда зданий в центре Москвы) они лапу наложи. Осталась вот эта дебиторка, которую они хотели просудить. Сами что-то себе придумали про "пустышку" и понесли.

 

 

Вот я и спрашиваю - почему истцы до сих пор не попытались предъявить новые иски - о взыскании НО не "по договору займа", а само по себе? Что это за рейдеры такие необыкновенные, что они не предпринимают даже самых простых и очевидных шагов для получения активов захваченных компаний? :confused:

 

Вы внимательно читаете что Вам пишут? Требования формулировались, как взыскать сумму неосновательного обогащения в виде суммы займа. Что еще надо? Какие еще шаги Вы там ждете. Тем более из Вашей же логике суд если что сам должен квалифицировать те или иные отношения. На пленум даже тут ссылались. Вопрос исследовался с НО и получили отворот поворот.


Сообщение отредактировал Bhaal: 29 December 2016 - 05:13

  • 0

#91 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2016 - 05:37

Но их вполне достаточно, чтобы сделать вывод о наличии у ВС РФ сложившегося единообразного подхода. Ни одного примера в Вашу пользу лично я в практике ВС РФ последних лет не обнаружил. А коли так, то нижестоящие суды обязаны разрешать соответствующие споры по образцу ВС РФ... :umnik:

 

А вот они, представьте, шлют ВС РФ с его подходом на три веселых буквы. Печалька, правда? Кроме того обязательны для нижестоящих судов только пленумы или если в судебном акте по конкретному делу ВС РФ укажет, что споры по схожим обстоятельствам следует разрешать именно так.  В остальном у нас у судов полная свобода творчества.

 

 

а о том, что по обсуждаемым спорам к/ж в ВС РФ в большинстве случаев просто не подаются!!! :dont: Желаете опровергнуть этот вывод - показывайте дела в свою пользу, которые ВС РФ отказался пересматривать... :umnik:

 

Да мне  все равно на как-то. Вам надо Вы и ковыряйтесь тем более, что вменяемой базы на сайт ВС РФ так и не завезли.  Я же буду применять нормы так, как мне это выгодно. А вы сидите со своим узким подходом в сторонке и не мешайте людям работать.

 

Вот, пожалуйста, кассационная инстанция Мосгорсуда

 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 апреля 2016 г. N 4г/7-3297/16
 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 апреля 2016 г. N 4г/8-2732
 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 6 апреля 2016 г. N 4г/6-668/2016
 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 марта 2016 г. N 4г/2-1643/16
 

 


  • 0

#92 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2016 - 08:02

Вот вы либо слепой либо глупый.

Я не слепой и не глупый. И Вы прекрасно это понимаете... :hi:

С какими фактами у вас что-то там не стыкуется. На все остальные активы (ряда зданий в центре Москвы) они лапу наложи. Осталась вот эта дебиторка, которую они хотели просудить. Сами что-то себе придумали про "пустышку" и понесли.

Я ничего не придумывал - я лишь на основании предоставленных Вами сведений показал, что история не выглядит правдоподобной. А "ряд зданий в центре Москвы" добавляет этой истории не достоверности, а новых сомнений. Получается, сначала рейдеры легко и непринужденно отжали три компании со зданиями аж в центре аж самой Москвы, а после этого совершенно бездарно проср.ли дела о взыскании НО, не сумев даже а/ж в срок подать... laugh.gif

Вы внимательно читаете что Вам пишут?

Внимательно, не сомневайтесь... :umnik:

Требования формулировались, как взыскать сумму неосновательного обогащения в виде суммы займа. Что еще надо? Какие еще шаги Вы там ждете.

Уже сказал, и вроде вполне понятно сказал. Если Вам всё-таки непонятны какие-то буквы - говорите, какие именно...

Тем более из Вашей же логике суд если что сам должен квалифицировать те или иные отношения. На пленум даже тут ссылались. Вопрос исследовался с НО и получили отворот поворот.

Ничего подобного. :dont: "НО в виде суммы займа" праву не известно. Во всяком случае, российскому. Речь может идти только либо о сумме займа, либо о сумме НО. В двух делах суд рассматривал вопрос взыскания сумм займа, и отказал во взыскании именно сумм займа. Хоть в одном из решений суд и написал, что отказывает во взыскании "НО в виде суммы займа", но сути это не меняет - вся мотивировка и все ссылки на правовые нормы касаются только займа. В третьем решении есть указание, что истец просит взыскать сумму одновременно и по договору займа, и как НО. Правда, мотивировка суда в отношении НО совершенно невнятная. Но тут можно согласиться, что спор о взыскании НО разрешен судом. В остальных же двух делах спор о взыскании НО не разрешался, что делает возможным предъявление новых исков... :umnik:

Ни одного примера в Вашу пользу лично я в практике ВС РФ последних лет не обнаружил. А коли так, то нижестоящие суды обязаны разрешать соответствующие споры по образцу ВС РФ... :umnik:

А вот они, представьте, шлют ВС РФ с его подходом на три веселых буквы. Печалька, правда?

Лично я никакой печальки пока не вижу. Во-первых, ни в одном судебном постановлении не сказано, что истец ссылался на судебную практику ВС РФ, а судьи у нас те еще знатоки права. Во-вторых, Вы до сих пор не показали ни одного дела, по которому был бы отказ ВС РФ в пересмотре...

Кроме того обязательны для нижестоящих судов только пленумы или если в судебном акте по конкретному делу ВС РФ укажет, что споры по схожим обстоятельствам следует разрешать именно так. В остальном у нас у судов полная свобода творчества.

Если бы это было так, ВС РФ не стал бы в пересмотренных делах указывать на неправильное применение судами п. 4 ст. 1109 ГК РФ... :dont:

а о том, что по обсуждаемым спорам к/ж в ВС РФ в большинстве случаев просто не подаются!!! :dont: Желаете опровергнуть этот вывод - показывайте дела в свою пользу, которые ВС РФ отказался пересматривать... :umnik:

Да мне все равно на как-то. Вам надо Вы и ковыряйтесь

А я и ковыряюсь. И открываю презанятнейшие вещи... :idea:

тем более, что вменяемой базы на сайт ВС РФ так и не завезли

Мда. Сразу вспомнилась поговорка про факторы, мешающие плохому танцору... laugh.gif

Я же буду применять нормы так, как мне это выгодно.

Вообще-то, нормы применяет суд. Вы судья? wink.gif

А вы сидите со своим узким подходом в сторонке и не мешайте людям работать.

Шо, беситесь уже потихоньку? wink.giflaugh.gif

Вот, пожалуйста, кассационная инстанция Мосгорсуда

А для чего? Все уже поняли, что в МГС нет единого подхода. Хотелось увидеть отказную практику ВС РФ...

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 апреля 2016 г. N 4г/7-3297/16

По этому делу к/ж в ВС РФ не подавалась. Счет становится 8:0... :hi:

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 апреля 2016 г. N 4г/8-2732

Этот пример - вообще не Вашу пользу. Вы что же, прочитали это определение настолько невнимательно? Может быть, Вы его совсем не читали? wink.gif Вот его текст:
Скрытый текст


МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 6 апреля 2016 г. N 4г/6-668/2016

По этому делу к/ж в ВС РФ тоже не подавалась. 9:0... :hi:

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 марта 2016 г. N 4г/2-1643/16

И по этому делу к/ж в ВС РФ тоже не подавалась. Итого - 10:0.
В десяти примерах в Вашу пользу в ВС РФ жаловались - НИ РАЗУ! По-моему, это уже само по себе потрясающе!!! :super:
  • 1

#93 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2016 - 11:00

13.11.2016 к/ж поступила в ВС РФ, сведений о принятом решении до сих пор нет, а отсутствие быстрого отказа говорит о том, что в ВС РФ задумались...

Кстати, есть обновление по этому делу.


  • 2

#94 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2017 - 01:52

Я не слепой и не глупый. И Вы прекрасно это понимаете... :hi:

 

Правда?

 

 

Я ничего не придумывал - я лишь на основании предоставленных Вами сведений показал, что история не выглядит правдоподобной. А "ряд зданий в центре Москвы" добавляет этой истории не достоверности, а новых сомнений. Получается, сначала рейдеры легко и непринужденно отжали три компании со зданиями аж в центре аж самой Москвы, а после этого совершенно бездарно проср.ли дела о взыскании НО, не сумев даже а/ж в срок подать... laugh.gif

 

Несете чушь какую то. Во-первых нелегко и чем дело закончиться еще неизвестно. Во-вторых опять придумывате то чего не было незная всех обстоятельств. Я то лучше знаю ситуацию и потенциал людей с противной стороны и кем они являются.

 

 

Шо, беситесь уже потихоньку? wink.giflaugh.gif

 

Я спокоен. Что я хотел сказать я сказал. И останусь при своем мнении.

 

 

десяти примерах в Вашу пользу в ВС РФ жаловались - НИ РАЗУ! По-моему, это уже само по себе потрясающе!!! :super:

 

И чем же это потрясающе? Ну не обращались и не обращались. Не каждому суждено дойти до ВС и надо этим пользоваться.

 

 

Лично я никакой печальки пока не вижу. Во-первых, ни в одном судебном постановлении не сказано, что истец ссылался на судебную практику ВС РФ, а судьи у нас те еще знатоки права. Во-вторых, Вы до сих пор не показали ни одного дела, по которому был бы отказ ВС РФ в пересмотре...

 

А почему это должно быть указано в решении? Если бы ссылались на Пленум то судья бы это обязательно указал. А практику по конкретным делам многии судьи не учитывают и даже не приобщают к материалам дела.

 

 

Если бы это было так, ВС РФ не стал бы в пересмотренных делах указывать на неправильное применение судами п. 4 ст. 1109 ГК РФ... :dont:

 

Судами это имеется ввиду судами предыдущих нижестоящих инстанций по конкретному делу. Но никак не то что судебные акты обязательны для применения всеми нижестоящими судами.  Пока в судебном акте не будет прямо прописано, что судам в подобных случаях надлежит применять нормы именно так - разговаривать не о чем.


Сообщение отредактировал Bhaal: 01 January 2017 - 03:59

  • 0

#95 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2017 - 23:34

Отказано


  • 0

#96 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2017 - 16:11

Интересно почитать.


  • 0

#97 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2017 - 16:18

Так обычно в таких определениях бессодержательные отписки


  • 0

#98 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5036 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2017 - 14:08

Так обычно в таких определениях бессодержательные отписки

как и жалобы.


  • 0

#99 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2017 - 19:39

Что и требовалось доказать.


  • 0

#100 Duhan

Duhan
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2017 - 16:16

доброго дня, прошу совета

ситуация - два физ лица, один берет в долг оформляется это беспроцентным векселем, так как срок короткий вроде бы. В срок деньги не возвращаются, стороны договариваются устно об уплате ежемесячной компенсации в определенном размере. Компенсация платится на протяжении пары лет безналично на карточку кредитора, стороны довольны. Но в определенный момент держатель векселя заявляет требование об оплате основной суммы по векселю, предъявляет требование на бумажном носителе, кредитор на нем собственноручно пишет просьбу от отсрочке. Отсрочка прошла, оплаты нет. Кредитор идет в суд. Должник в суде заявляет, что суммы оплаченные им на карточку кредитора ранее, частями и есть его оплата векселя. 

Истец планирует заявить, что долг по векселю не оплачен о чем есть документ ответчика с просьбой об отсрочке долга, что является подтверждением долга.

В качестве ответки есть риск получить встречный риск о возврате суммы всех платежей за пару лет по основанию НО ст 1102 + %.

 

Как в этой ситуации быть истцу следует ли использовать п. 4 ст 1109 основываясь что обязательство было несуществующим так как юридически не оформлено поэтому возврату не подлежит. Ежемесячные платежи более двух лет на карту в сумме много больше 10 тыс р за платеж.

 

Или апеллировать к признанию устной сделки по платежам в соотв с ст 423, 395 обычаями делового оборота и т.п.

 

Благодарю за совет 


  • 0



Темы с аналогичным тегами расписка долг, взыскание

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных