Сообщений в теме: 122

[Alderamin]

что делать в случае, если паспорт иностранного государства был изъят сотрудником консульского отдела того государства, гражданство которого он подтверждал, без предоставления акта об изъятии паспорта или чего-либо подобного?

В связи с чем изъят?

По словам сотрудника консульского отдела, изъявшего паспорт, в связи с наличием российского гражданства.

Такой ответ мало что добавляет к сказанному. Если паспорт изъят, значит, данное государство не считает это лицо своим гражданином? Или для чего они изъяли паспорт? Чтобы вместо него выдать другой, с желтой обложкой и надписью "Предатель Родины"?

При этом этот паспорт ранее был предъявлен в местный российский ОВД при получении российского паспорта.

Зачем?

Сначала - для получения регистрации по месту пребывания, затем - для получения российского гражданства.

И какое значение имеет этот факт?

Этот факт имеет то значение, что у ФМС уже есть данные о наличии второго гражданства, поэтому в случае неподачи уведомления ФМС возбудит уголовное дело в отношении этого человека.

Значит, надо подать уведомление без указания в нем сведений о паспорте...

[CoolDude]

что делать в случае, если паспорт иностранного государства был изъят сотрудником консульского отдела того государства, гражданство которого он подтверждал, без предоставления акта об изъятии паспорта или чего-либо подобного?

В связи с чем изъят?

По словам сотрудника консульского отдела, изъявшего паспорт, в связи с наличием российского гражданства.

Такой ответ мало что добавляет к сказанному. Если паспорт изъят, значит, данное государство не считает это лицо своим гражданином? Или для чего они изъяли паспорт? Чтобы вместо него выдать другой, с желтой обложкой и надписью "Предатель Родины"?

Паспорт был изъят примерно в 2004 году. Позавчера я звонил в консульский отдела этого посольства, и там тоже выразили недоумение по поводу изъятия паспорта без выдачи какого-либо документа. Посоветовали приехать написать заявление о выходе из гражданства и получить документ о том, что такое заявление было подано.

При этом этот паспорт ранее был предъявлен в местный российский ОВД при получении российского паспорта.

Зачем?

Сначала - для получения регистрации по месту пребывания, затем - для получения российского гражданства.

И какое значение имеет этот факт?

Этот факт имеет то значение, что у ФМС уже есть данные о наличии второго гражданства, поэтому в случае неподачи уведомления ФМС возбудит уголовное дело в отношении этого человека.

Значит, надо подать уведомление без указания в нем сведений о паспорте...

Угу, и попасть под статью 19.8.3 КоАП РФ. Прелестно, просто прелестно...

[Alderamin]

Паспорт был изъят примерно в 2004 году. Позавчера я звонил в консульский отдела этого посольства, и там тоже выразили недоумение по поводу изъятия паспорта без выдачи какого-либо документа. Посоветовали приехать написать заявление о выходе из гражданства и получить документ о том, что такое заявление было подано.

Как я понимаю, быть гражданином этого государства Вы не хотите. Тогда к чему Ваши вопросы про уведомление о втором гражданстве?

Значит, надо подать уведомление без указания в нем сведений о паспорте...

Угу, и попасть под статью 19.8.3 КоАП РФ. Прелестно, просто прелестно...

Почитайте КоАП с самого начала - что есть административное правонарушение, формы вины...

[CoolDude]

Паспорт был изъят примерно в 2004 году. Позавчера я звонил в консульский отдела этого посольства, и там тоже выразили недоумение по поводу изъятия паспорта без выдачи какого-либо документа. Посоветовали приехать написать заявление о выходе из гражданства и получить документ о том, что такое заявление было подано.

Как я понимаю, быть гражданином этого государства Вы не хотите. Тогда к чему Ваши вопросы про уведомление о втором гражданстве?

Речь не про меня, а про мою жену. А вопрос про уведомление к тому, что не хочется, чтобы она была привлечена к уголовной или административной ответственности.
 

Значит, надо подать уведомление без указания в нем сведений о паспорте...

Угу, и попасть под статью 19.8.3 КоАП РФ. Прелестно, просто прелестно...

Почитайте КоАП с самого начала - что есть административное правонарушение, формы вины...

Ага, Ваши бы слова да судьям в уши...

Сообщение отредактировал CoolDude: 10 July 2014 - 17:13

[Alderamin]

Как я понимаю, быть гражданином этого государства Вы не хотите. Тогда к чему Ваши вопросы про уведомление о втором гражданстве?

Речь не про меня, а про мою жену. А вопрос про уведомление к тому, что не хочется, чтобы она была привлечена к уголовной или административной ответственности.

Какая разница, про Вас или про Вашу жену? Если человек уже 10 лет не имеет паспорта и не интересуется, какого его у него отобрали, значит, ему на гражданство этого государства наплевать. Если так, то надо подать заявление о выходе из гражданства, и вопрос с уведомлением о втором гражданстве будет закрыт. Или Вы считаете, что уведомление нужно подать всё равно?

Угу, и попасть под статью 19.8.3 КоАП РФ. Прелестно, просто прелестно...

Почитайте КоАП с самого начала - что есть административное правонарушение, формы вины...

Ага, Ваши бы слова да судьям в уши...

Вы сначала покажите нам хотя бы один пример привлечения к ответственности в подобном случае...

[karel]

http://www.fmsmoscow...ationality.html

Загадочное разъяснение

[Alderamin]

http://www.fmsmoscow...ationality.html

Загадочное разъяснение

И в чем его загадочность?

[karel]

В случае если гражданин Российской Федерации считает себя постоянно проживающим за пределами Российской Федерации и имеет в соответствии с законодательством иностранного государства документ, подтверждающий право на постоянное проживание, такой гражданин освобождается от обязанности по подаче уведомления.

 

То есть, буквально: единственное и достаточное условие непривлечения к уголовной и административной ответственности - это мнение гражданина (непонятно как и в какой момент выраженное, и выраженное ли вообще?). О доказательствах ни слова.

 

P.S. после замечания Alderamin исправила "освобождение от" на "непривлечение к"

Сообщение отредактировал karel: 11 August 2014 - 01:32

[CoolDude]

Кроме того, до 31 декабря 2015 года от обязанности письменного уведомления о наличии иного гражданства освобождаются граждане Российской Федерации, приобретшие гражданство Российской Федерации в соответствии с договором между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов от 18 марта 2014 года № 6-ФКЗ «О принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов – Республики Крым и города федерального значения Севастополя».

А это каким ФЗ установлено?

[Alderamin]

В случае если гражданин Российской Федерации считает себя постоянно проживающим за пределами Российской Федерации и имеет в соответствии с законодательством иностранного государства документ, подтверждающий право на постоянное проживание, такой гражданин освобождается от обязанности по подаче уведомления.

То есть, буквально: единственное и достаточное условие освобождения от уголовной и административной ответственности - это мнение гражданина (непонятно как и в какой момент выраженное, и выраженное ли вообще?). О доказательствах ни слова.

Тема продолжает рваться в абсолютные рекордсмены по количеству бредовых выводов...

[karel]

единственное и достаточное условие непривлечения к уголовной и административной ответственности - 

 

и имеет в соответствии с законодательством иностранного государства документ, подтверждающий право на постоянное проживание

 

- Вы, видимо, оказались неспособны осознать, что если бы не было второго паспорта (внж), то доказывать было бы нечего - ответственность не могла бы наступить в принципе. А когда он есть, то наступление ответственности зависит лишь от мнения гражданина, в трактовке ФМС. С кем и как он должен своим мнением делиться, остается загадкой.

 

P.S. после замечания Alderamin исправила "освобождение от" на "непривлечение к"

Сообщение отредактировал karel: 11 August 2014 - 01:33

[Автохин]

 

единственное и достаточное условие освобождения от уголовной и административной ответственности - 

 

и имеет в соответствии с законодательством иностранного государства документ, подтверждающий право на постоянное проживание

 

- Вы, видимо, оказались неспособны осознать, что если бы не было второго паспорта (внж), то доказывать было бы нечего - ответственность не могла бы наступить в принципе. А когда он есть, то наступление ответственности зависит лишь от мнения гражданина, в трактовке ФМС. С кем и как он должен своим мнением делиться, остается загадкой.

 

 Ну Вы же понимаете, что юридическая сила написанного на странице http://www.fmsmoscow...ationality.html равна нулю. Не думаю что в ФМС по Москве работают совсем безграмотные чиновники, поэтому можно только погадать зачем это написано и в такой редакции. Понимают, что  не справятся к 4 авг. с поставленной задачей и хотят уменьшить волну уведомлений? А в случае чего страницу по-тихому удалят?

[karel]

Ну Вы же понимаете, что юридическая сила написанного на странице http://www.fmsmoscow...ationality.html равна нулю.

Это откровенная констатация, что закон работать не будет. Пока что, во всяком случае. Опровержений, как я понимаю, пока нет.

 

Не думаю что в ФМС по Москве работают совсем безграмотные чиновники, поэтому можно только погадать зачем это написано и в такой редакции. Понимают, что  не справятся к 4 авг. с поставленной задачей и хотят уменьшить волну уведомлений? 

 

Насколько я знаю, основная волна уже сейчас идет от экспатов, которых никто не считал, но сколько-то сотен тысяч, наверное, по миру есть. Буквально каждый первый уже второй месяц звонит в ближайшее консульство и просится встать на учет. У многих - ВНЖ с перспективой гражданства, уголовные дела им могут порушить планы на жизнь. Консульства выкручиваются как могут, в основном, посылают, но кто-то наоборот, требует сдаваться всем, в том числе соотечественникам с временным ВНЖ. От предлагаемых схем и всерьез обсуждаемых последствий волосы дыбом встают, поэтому я предполагаю, что данный текст написан просто для того, чтобы снять уже царящие панику и хаос. Это не значит, что он вводит в заблуждение. Пока нет процедуры, никакой ответственности ни у кого не наступит. 

[Автохин]

 

 

Консульства выкручиваются как могут, в основном, посылают, но кто-то наоборот, требует сдаваться всем, в том числе соотечественникам с временным ВНЖ. От предлагаемых схем и всерьез обсуждаемых последствий волосы дыбом встают, поэтому я предполагаю, что данный текст написан просто для того, чтобы снять уже царящие панику и хаос.  Пока нет процедуры, никакой ответственности ни у кого не наступит. 

 

Консульства провели семинары по закону, не знаю, все ли страны, я знаю об этом  от тех кто их посетил  в двух странах. Резюме семинаров: консульства к закону отношение не имеют и не хотят иметь, желание ставить людей на конс. учет нет никакого (с них потом по этим спискам спрашивают за участие в выборах), а если кто хочет считать себя постоянно проживающими говорили что надо выписываться из РФ.

А вот с тезисом "Пока нет процедуры, никакой ответственности ни у кого не наступит.", я спорить не буду, мы уже дискутировали, я Вас понимаю - Вы по большому счету придерживаетесь того что в России строгость (по нонешним временам - безумие) законов компенсируется необязательностью их исполнения. Согласен, но на ком-то это может не сработать ... ))

[karel]

Вы по большому счету придерживаетесь того что в России строгость (по нонешним временам - безумие) законов компенсируется необязательностью их исполнения

 

Это неверно. Я наблюдаю, как, ровно наоборот, куча народа пытается компенсировать обязательным исполнением крайне неопределенный закон, додумывая кто во что горазд процедуры, и что еще ненормальнее - санкции.

[CoolDude]

 

 

Как я понимаю, быть гражданином этого государства Вы не хотите. Тогда к чему Ваши вопросы про уведомление о втором гражданстве?

Речь не про меня, а про мою жену. А вопрос про уведомление к тому, что не хочется, чтобы она была привлечена к уголовной или административной ответственности.

 

Какая разница, про Вас или про Вашу жену? Если человек уже 10 лет не имеет паспорта и не интересуется, какого его у него отобрали, значит, ему на гражданство этого государства наплевать. Если так, то надо подать заявление о выходе из гражданства, и вопрос с уведомлением о втором гражданстве будет закрыт. Или Вы считаете, что уведомление нужно подать всё равно?

 

Ну так ведь в обсуждаемом законе прямо указана обязанность гражданина РФ, имеющего иное гражданство на день вступления в силу этого закона, уведомить российские госорганы о факте подаче заявления о выходе из гражданства. А я сегодня утром ходил в консульство, получил список документов, прилагаемых к заявлению о выходе из гражданства, и консул на мой вопрос о том, как быть с тем, что в этом перечне есть паспорт этой страны, сказал обратиться в российскую полицию с заявлением об утрате иностранного паспорта и получить оттуда ответ. Мне даже интересно стало, что наша полиция на это ответит.

[pravoved37]

http://www.fmsmoscow...ationality.html

Загадочное разъяснение

 

Это толкование, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует закону и Конституции. Действительно, ключевым в данном случае является то, как сам гражданин определяет свое постоянное место жительство.

Разумеется, значение всех этих разъяснений очень условно. Как я уже где-то отмечал, ни ФМС, ни другие органы исполнительной власти не вправе заниматься нормотворчеством в сфере уголовного права. (Отсюда и обоснованное нежелание ФМС конкретизировать термин в своих ведомственных актах). Понятие «гражданин, постоянно проживающий за пределами РФ» применительно к новому составу преступления, который был введен вступающим в силу с августа законом, должно быть раскрыто самим законодателем, именно потому, что законодатель установил уголовную ответственность за нарушение обязанности уведомить. Ни ФМС, ни тем более консульские учреждения не наделены законом полномочиями конкретизировать нормы, связанные с уголовной ответственностью или освобождением от нее. Это исключительная компетенция законодателя. А в данном случае речь идет именно об уголовно-правовых нормах, которые освобождают от уголовной ответственности за несообщение о втором гражданстве (ВНЖ и т.п.) граждан, постоянно проживающих за рубежом. Применение аналогии в уголовном праве прямо запрещено законом. Поэтому неправомерно для того, чтобы уяснить, кто же такие постоянно проживающие за рубежом, обращаться к нормам других отраслей права, как некоторые делают, приводя в пример нормы, определяющие статус налоговых резидентов.

Тот факт, что на данный момент это понятие не раскрыто, само по себе создает проблему с применением этого закона на практике. У меня есть большие сомнения, что этот закон будет применяться в части привлечения к уголовной ответственности тех граждан, кто, проживая за рубежом, не заявил о своем втором гражданстве или ВНЖ.

 

За неимением аутентического толкования следует применять буквальное. Постоянно проживать означает проживать обычно, долгосрочно, не временно. И именно проживать, а не состоять на учете. Требование сниматься с регистрации по месту жительства в России и вставать на консульский учет за рубежом для того, чтобы считаться "постоянно проживающим за рубежом", не основано на законе. Свидетельствовать о постоянном проживании могут разного рода документы (например, водительские права, выданные за рубежом, карточка медицинского страхования, корреспонденция, отправленная на адрес гражданина за рубежом, выписки из банковских счетов, договор жилого найма, счета за коммунальные услуги и т.п), в том числе и сам документ, подтверждающий право на постоянное проживание, а также свидетельские показания. Хотя ничто в действующем законодательстве не препятствует ограничиться и просто заявлением гражданина о том, что он постоянно проживает за рубежом. Таким образом, ФМС по г Москве совершенно верно на этот момент обращает внимание.

[tbmpi]

Нововведение в ст. 6 з-на о гражданстве

"3. Если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации или федеральным законом, гражданин Российской Федерации (за исключением граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации), имеющий также иное гражданство либо вид на жительство или иной действительный документ, подтверждающий право на его постоянное проживание в иностранном государстве (далее также - документ на право постоянного проживания в иностранном государстве), обязан подать письменное уведомление о наличии иного гражданства или документа на право постоянного проживания в иностранном государстве в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, по месту жительства данного гражданина в пределах Российской Федерации (в случае отсутствия такового - по месту его пребывания в пределах Российской Федерации, а в случае отсутствия у него места жительства и места пребывания в пределах Российской Федерации - по месту его фактического нахождения в Российской Федерации) в течение шестидесяти дней со дня приобретения данным гражданином иного гражданства или получения им документа на право постоянного проживания в иностранном государстве.";

 

Данное исключение что означает????

по сути, что если на момент вступления в силу закона, Вы находитесь за пределами РФ на ПМЖ, то данное к Вам не относится?

С ног на голову ставит дополнение пунктом 11, который не одержит такого исключения.
"11. Правила, указанные в частях третьей - десятой настоящей статьи, применяются в отношении граждан Российской Федерации, имеющих (приобретших) гражданство одного и более иностранного государства либо получивших один и более документ на право постоянного проживания в иностранном государстве. В случае приобретения гражданином Российской Федерации каждого иного гражданства или получения им каждого нового документа на право постоянного проживания в иностранном государстве данный гражданин или его законный представитель обязан подать об этом новое уведомление в соответствии с правилами, установленными настоящей статьей."

 

1. Исключение по ст. 6.3 действует в отношении лиц, имеющих документы, которые  подтверждают:

(1) официальное оформление выезда на ПМЖ в соответствии с инструкциями, действовавшими на момент выезда; и

(2) постановку на постоянный консульский учёт в посольстве РФ.

 

Только при соблюдении этих двух пунктов - да, лицо считается "постоянно проживающим за пределами РФ". На всех остальных лиц распространяется обязанность об уведомлении по ст. 6.3 и, соответственно, они несут установленную новым регулированием административную и уголовную ответственность в случае ее неисполнения.

 

2. При систематическом толковании пункта 11, противоречия не возникает.

с уважением тб

[ronn]

Пусть так, многие не против уведомить. Только остался вопрос каким образом это сделать находясь за пределами РФ, как и вопрос как уведомить об открытии счетов, находясь за пределами РФ.

[antikvar]

 

(1) официальное оформление выезда на ПМЖ в соответствии с инструкциями, действовавшими на момент выезда; и

(2) постановку на постоянный консульский учёт в посольстве РФ.

Эти документы не являются свидетельством фактического времени нахождения гражданина на территории другого государства.

 

как и вопрос как уведомить об открытии счетов, находясь за пределами РФ.

Заказным письмом,  скачав форму уведомления с официального сайта ФНС.  .В  ФЗ ОВРиВК нет обязанности личной подачи.

[antikvar]

Приказ Федеральной миграционной службы (ФМС России) от 28 июля 2014 г. N 450 г. Москва

"Об утверждении форм и порядка подачи уведомлений о наличии у гражданина Российской Федерации иного гражданства либо вида на жительство или иного действительного документа, подтверждающего право на его постоянное проживание в иностранном государстве"

 

http://www.rg.ru/201...o-site-dok.html

[assagai]

То есть, буквально: единственное и достаточное условие освобождения от уголовной и административной ответственности - это мнение гражданина (непонятно как и в какой момент выраженное, и выраженное ли вообще?). О доказательствах ни слова. 

 

Мне кажется, в этот раз сотрудники ФМС попали пальцем в небо.

В соответствии со Статьёй 20 ГК РФ местом жительства гражданина РФ является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает, а ФЗ от 24 мая 1999 г. N 99-ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" определяет граждан Российской Федерации, постоянно проживающие за пределами территории Российской Федерации, как  соотечественников.

Согласно ст. 9 ГК РФ граждане по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права, в частности признание своей принадлежности к соотечественникам лицами, предусмотренными пунктом 3 статьи 1 ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом", является актом их самоидентификации.

т.е. есть 2 условия:

1. наличие российского гражданства

2. отнесение себя к соотечестенникам (т.е. самоидентификация)

[alwid]

добрый день, коллеги.

хотела таки уточнить некоторые моменты и задать свои вопросы.

я правильно понимаю - гражданин РФ, постоянно проживающий за пределами РФ (то есть физически находящийся за границей энное количество времени - к этому еще вернемся), под действие закона не подпадает?

поскольку понятия "постоянно проживающий" действующее российское законодательство не содержит - нужно посмотреть законодательство той страны, гражданином которой ты тоже являешься - вдруг там такое понятие есть - и посмотреть, подпадает ли твое пребывание в этой стране под понятие постоянного проживания?

нужно это для того, чтобы когда тебя таки привлекут к какой-либо ответственности (уголовной либо административной) - а это скорее всего рано или поздно, но произойдет (особенно если ты таки появляешься периодически на просторах РФ - в суде при оспаривании привлечения тебя к этой ответственности доказать, что ты постоянно проживаешь за пределами РФ (соответствуешь понятию постоянного проживания согласно законодательству той страны, гражданином которой являешься), соответственно, уведомлять не обязан (к этому еще приобщить: договоры, страховки, водительские права, резюме, анкеты, свидетельские показание и home видео в качестве доказательств проживания вне пределов РФ)))) и количество проведенного времени за границей/в пределах РФ не есть показатель "постоянности проживания" где бы то ни было  (если иное не установлено законодательством той страны, где вы также являетесь гражданином) - то есть все на усмотрение суда???

то есть, если у тебя уведомления нет и ты его принципиально подавать не хочешь - прямая дорога в суд и там доказывать, что ты не верблюд?

про процедуру контроля говорить еще рано, потому как НПА еще нет, обсуждать нечего - понятно, что кого-нибудь пригрузят этими обязанностями (скорее всего, видимо, пограничников - им сподручнее всего - мимо них никто, легально пересекающий границу, не проходит мимо). будет, боюсь, так - мы тебя на границе вылавливаем и привлекаем, а ты уже в суде иди и доказывай, что РФ тебе не место постоянного жительства((( 

и у меня вопрос - как правоприменители собираются различать уг. и адм.ответственность по признаку нарушение срока/неуведомление - вот если 60 дней прошло, меня УФМСники останавливают, а я такая из кармана конверт достают с уведомлением - мол, как раз на почту иду отправлять - это будет уголовная или административная ответственность? ))))

и еще кстати, один момент - в данной тебе звучало мнение о том, что с момента въезда в РФ в течение 60 дней уведомление должно быть подано. однако откуда такой вывод? закон делает две "привязки" по срокам - вступление в силу изменений в закон и получение нового гражданства. то есть, с моей точки зрения, те граждане, которые с момента вступления в силу закона временно находятся за пределами РФ, но имеют иное гражданство - тоже должны уведомлять в установленный 60-дневный срок (видимо по почте)((

Сообщение отредактировал alwid: 06 August 2014 - 21:04

[ronn]

1.  Сейчас так как разъяснили Консульства, то все кто находится за границей - должны уведомить. Исключения лишь те, кто выписан из РФ, уже по идее не имеет внутреннего гражданского паспорта и стоит на учете в Консульстве.

Так как разъяснили ФМС - это совсем другая песня. Т.е. практически любой кто за пределами РФ может считать себя постоянно проживающим и не уведомлять.

 

2. Вопрос даже не в том, должны ли уведомить.Теперь вопрос как уведомить, находясь вне территории РФ.

Т.к. использовать должны федеральную почту, ровно как и при О ВРи ВК. Что невозможно, находясь за границей.

[ronn]

 

 

как и вопрос как уведомить об открытии счетов, находясь за пределами РФ.

Заказным письмом,  скачав форму уведомления с официального сайта ФНС.  .В  ФЗ ОВРиВК нет обязанности личной подачи.

 

 

Можно подробнее? Т.е. я приду в UPS отправлю формы. И что дальше? Где подтверждение о том, что я уведомила. И каким образом ФНС примет, если ф-ции проверки документов возложены либо на инспектора, либо на сотрудника почты. Что я такое им отправила? Т.о. любой в отношении любого может наслать фотошопных документов.