Сообщений в теме: 175

[olys]

Здесь должен работать несколько иной принцип - "наказание" за пассивность в процессе и риск принятия/непринятия процессуальных действий стороной по делу (ч.2 ст.9 АПК).

Пассивность здесь как раз на стороне истца, который решил, что ему достаточно обратиться в суд, который будет за него выполнять процессуальные обязанности по доказыванию обстоятельств, на которые он ссылается, и опровержение доводов и доказательств ответчика.

 

Не "какие-то мифические", а вполне конкретные - доказательства существования стороны по договору + привлечение ее в качестве свидетеля.

Чтоб это доказывать должны быть предоставлены доказательства, вызывающе достаточные сомнения в этом. В спорах с налоговой такое же часто встречается, но они при этом данное аргументируют и предоставляют доказательства в подтверждение своих "догадок". Вы же безапелляционно и бездоказательственно подвергаете сомнению добросовестность каждой стороны ДКП.

 

Если бы водитель не скрылся с места ДТП, вопрос о ДКП вообще бы не вставал.

ВОДИТЕЛЬ скрылся, а кто им являлся и предстоит доказать именно истцу.

Авто на штраф-стоянке откуда появилось? Водитель его бросил на месте происшествия или же его разыскали и поставили туда уже после происшествия?

Кроме того, позицию ответчика косвенно подтверждают и правоохранительные органы. Административное расследование проводилось, вашего ответчика опрашивали, он им ДКП представлял (до вашего обращения в суд). Если да, то они все-таки посчитали ДКП достаточным и допустимым доказательством для непривлечения его к административке? 

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 09:02

[woo-doo]

Святослав сказал(а) 27 Янв 2015 - 18:30:

то можно придти к выводу, что в данном деле доказательства принадлежности автомобиля ответчику не перевешиваются документом об отчуждении этого автомобиля, якобы заключенным незадолго до ДТП, и с учетом естественных сомнений суда в данном документе в подобных условиях (понятное желание ответчика избежать ответственности, отсутствие обычно имеющегося факта регистрации автомобиля на нового собственника в ГИБДД, срок отчуждения перед ДТП и проч.), достоверность данного документа требует дополнительного подтверждения иными доказательствами.

пан, сей факт и не оспаривается - одним словом, все вышесказанное относилось к состязательности сторон. Если Истец представит суду достаточно веские доказательства, ставящие под сомнение добросовестность сторон в купле-продажи (кстати, опять же не понял, почему заминусовали одного из участников темы, лаконично ссылающегося на ст. 10 ГК), то бремя доказывается сместится в сторону Ответчика и в интересах последнего будет заявить ходатайство о привлечении в качестве третьего лица покупателя, поскольку в последующем указанным судебным актом могут быть затронуты его права и обязанности. Что касается достоверности, то без соответствующего заявления и решения судом этого вопроса, позицию Истца вряд ли можно будет считать состоятельной.

Ra_ сказал(а) 27 Янв 2015 - 19:02:

Доказывать отрицательный факт?

что Вас смущает пан? Объективно указанный факт доказать возможно, чрезмерно обременительным для Вас его тоже вряд ли можно считать. Посредством суда в соответствующих органах запрашиваете интересующую Вас информацию.

[Concrescere]

Кроме того, позицию ответчика косвенно подтверждают и правоохранительные органы. Административное расследование проводилось, вашего ответчика опрашивали, он им ДКП представлял (до вашего обращения в суд). Если да, то они все-таки посчитали ДКП достаточным и допустимым доказательством для непривлечения его к административке? 

Вы тему вообще читали?

В данном конкретном деле инспектор не опросил ни собственника, ни, соответственно, какого-либо Буратино (так как про Буратино собственник начал рассказы рассказывать только в гражданском процессе). 

 

Соблюдаем приличия.

Сообщение отредактировал Святослав: 28 January 2015 - 14:38

[woo-doo]

А у истца и нет возможности оспаривать этот договор, поскольку его заключение никак не затрагивает его прав.

в указанной ситуации, как раз таки потерпевшая сторона будет подпадать под "заинтересованное лицо", если сможет доказать противоправность каузы

[Concrescere]

Если Истец представит суду достаточно веские доказательства, ставящие под сомнение добросовестность сторон в купле-продажи (кстати, опять же не понял, почему заминусовали одного из участников темы, лаконично ссылающегося на ст. 10 ГК), то бремя доказывается сместится в сторону Ответчика и в интересах последнего будет заявить ходатайство о привлечении в качестве третьего лица покупателя

А тут вся тема о том, что НЕТУ данных, подтверждающих существование покупателя. И это при том, что водитель сбежал с места ДТП.

 

Согласитесь, пан, говорить о наличии или отсутствии доброй совести можно только у реального лица.

 

Вы же не будете, ведя дело в суде, размышлять о доброй совести жителей сказочной страны Нарнии.

 

Вот если бы покупатель объявился, то можно было бы начать разговор на тему: а не подписал ли он договор, чтобы обеспечить "продавцу" освобождение от ответственности, то есть была ли эта сделка мнимой.

 

Правда, мне до сих пор сомнительно, что потерпевшему может быть какое-то дело до выяснения вопроса: были ли стороны добросовестны, исполняя свой договор (полностью ли рассчитались, был ли товар так хорошо, как его расхваливал продавец...).

 

И еще такой момент, если говорить про оборот движимых вещей: когда фактический владелец вещи предъявляет договор, по которому он её приобрел, то разумно предположить, что доказана законность владения. Но в нашем случае нет ни факта владения вещью "покупателем", ни самого "покупателя". Есть только договор, факт которого пока подтверждается только одним лицом, которое прямо заинтересовано в таком подтверждении.

Сообщение отредактировал Ra_: 28 January 2015 - 14:58

[woo-doo]

А тут вся тема о том, что НЕТУ данных, подтверждающих существование покупателя.

ей богу, дело доходит до абсурда пан, а Вы сами каждый раз всем доказываете, что Вы существуете? Вот пришли Вы в суд, представили доверенность, паспорт, а вторая сторона Вам - а Вы докажите, что Вы существуете, и паспорт Ваш поддельный, да и тело может кому-то другому принадлежит. Вы почему-то до сих пор не хотите ответить на вопрос, чем, кроме как Ваших домыслов, это подтверждается?

Не надо настолько замыливать свой взгляд, основываясь исключительно на чьих-то убеждениях, Вы же, пан, юрист.

 

Правда, мне до сих пор сомнительно, что потерпевшему может быть какое-то дело до выяснения вопроса:

в данной ситуации, ему, как никому другому, как раз до этого есть дело, если, конечно, не хочет получить на руки акт о невозможности взыскания с возвратом исполнительного листа

И еще такой момент, если говорить про оборот движимых вещей: когда фактический владелец вещи предъявляет договор, по которому он её приобрел, то разумно предположить, что доказана законность владения. Но в нашем случае нет ни факта владения вещью "покупателем", ни самого "покупателя". Есть только договор, факт которого пока подтверждается только одним лицом, которое прямо заинтересовано в таком подтверждении.

уже более предметно, пан по условиям ДКП ПС когда переходит к новому покупателю?

Может там ПС не перешло и спор вообще ни о чем

И есть ли документ, подтверждающий факт вручения вещи покупателю?

[Concrescere]

Вот пришли Вы в суд, представили доверенность, паспорт, а вторая сторона Вам - а Вы докажите, что Вы существуете, и паспорт Ваш поддельный, да и тело может кому-то другому принадлежит.

Так ведь я пришёл. А мы обсуждаем ситуацию, в которой я в суд не пришел, и паспорта моего никто в суде не видел.

 

В суд принесли только лист бумаги, на котором стоит чья-то подпись, и кто-то утверждает, что она - моя.

[olys]

Вы тему вообще читали?

В данном конкретном деле инспектор не опросил ни собственника, ни, соответственно, какого-либо Буратино (так как про Буратино собственник начал рассказы рассказывать только в гражданском процессе). 

 

Это опять же с ваших слов и  есть сомнения в отношении них. У вас есть документы из материалов административного производства? Ваша, сторона, являющаяся потерпевшей по административке, в течение времени производства по административному делу хоть раз интересовалось положением дел (реализовали права потерпевшего) или там вы тоже предполагали, что все ГИБДД сделает само?

 

 

Помимо того, раз по факту ГИБДД нет постановления с "назначенным" виновником (на что в основном опираются суды при вынесении решения), то вам в данном процессе еще предстоит самим доказать вину (если вред причинен другому авто) предполагемого ответчика, что может также оказаться спорным.

 

в данной ситуации, ему, как никому другому, как раз до этого есть дело, если, конечно, не хочет получить на руки акт о невозможности взыскания с возвратом исполнительного листа

Ra_,  вот не пойму вас, вам угрызение совести или какие-то личные амбиции не позволяют привлечь к участию в деле в качестве соответчика Буратино? Привлеките его, не найдут где живет, суд назначит ему адвоката, возможно засудит его, решение суда исполните за счет авто на штраф-стоянке. Или его стоимость не покрывает ущерб?

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 17:25

[woo-doo]

Я вот не пойму вас, вам угрызение совести или какие-то личные амбиции не позволяют привлечь к участию в деле в качестве соответчика Буратино?

во-первых, амбициозный пан, я не обладаю статусом судьи и не рассматриваю данное судебное дело, во-вторых, для того, чтобы покупателя привлечь в процесс в качестве третьего лица, необходимы как процессуально, так и материальное-правовое основания, в третьих, прежде, чем в рамках исполнительного производства производить взыскание за счет движимого имущества, отличного от денег, требуется осуществить целый ряд юридически значимых действий, совершение которых в отсутствии собственника без нарушения закона представляется крайне затруднительным, а в ряде случаев - невозможным. А так, мне ничего не мешает - буду только рад, если как коллега Ra_, так и его доверитель, удовлетворят совместный друг для друга имущественный интерес.

[olys]

woo-doo, вы меня не правильно поняли, я ваш пост напомнил ТС )

А в отношении авто я уже ране высказывался, что при привлечении Буратино в дело в качестве ответчика (соответчика) (основания для этого служит предоставленный ответчиком ДКП) просить суд наложить арест на авто.

[woo-doo]

В суд принесли только лист бумаги, на котором стоит чья-то подпись, и кто-то утверждает, что она - моя.

пан, в деле, в котором Вы представляете потерпевшую сторону, с Вашей стороны подлежат доказыванию три факта: 1) наличие причиненного вреда; 2) причинение вреда именно источником повышенной опасности; 3) владельцем указанного источника является лицо, к которому заявлено соответствующее требование. Усе, занавес. Если суду представлен исключительно ДКП в отсутствии доказательств вручения вещи новому собственнику, то такая сделка не подтверждает факта владения а/м покупателем, если же стороной, представившей ДКП делается заявление, что в момент совершения сделки движимое имущество фактически находилось во владении покупателя, то в этом случае суду следует привлечь указанное лицо в качестве третьего лица.

просить суд наложить арест на авто

если имущественное право владельца а/м отлично от триады прав собственника, то каким образом суд наложит арест на имущество, не принадлежащее лицу, причинившему вред?

[olys]

если имущественное право владельца а/м отлично от триады прав собственника, то каким образом суд наложит арест на имущество, не принадлежащее лицу, причинившему вред?

Не понял вас, какое имущественное право владельца авто, и какого именно, вы имеете в виду, если по ДКП авто было передано Буратино (ранее ТС писал, что в ДКП указано на передачу авто в момент заключения договора)?  А вот то, что лицо (ответчик) является только предполагаемым причинителем вреда не является помехой в принятии судом обеспечительных мер по иску.

[woo-doo]

Не понял вас, какое имущественное право владельца авто, и какого именно, вы имеете в виду, если по ДКП авто было передано Буратино (ранее ТС писал, что в ДКП указано на передачу авто в момент заключения договора)?

не всякий владелец а/м есть собственник движимой вещи, равно как и наоборот писалось это к тому, что суд не может обеспечить иск имуществом лица, не являющегося стороной по делу и имущественное требование к которому не заявлялось

[olys]

писалось это к тому, что суд не может обеспечить иск имуществом лица, не являющегося стороной по делу и имущественное требование к которому не заявлялось

 

 

olys сказал(а) 24 Янв 2015 - 04:33:

Может вам действительно привлечь лицо, указанное покупателем в ДКП, соответчиком, заодно просить суд наложить арест на авто?

 

Сообщение отредактировал olys: 28 January 2015 - 18:37

[Matilda-da]

Я Вас прекрасно понимаю!   Достаточно представить себя любимого на месте продавца - ты продал машину, рассчитался, а покупатель через полчаса совершил ДТП и скрылся с места ДТП. Автомобиль по-прежнему по данным учета на тебе. К тебе приходят люди с вопросами из полиции, а у тебя на руках - только ДКП (с отметкой, что машина передана)...

 

Но в этой ситуации ты не можешь не понимать, что о твоей непричастности к ДТП знаешь только ты и злодей, а у третьих лиц все сомнения наличием одного этого ДКП не снимаются (если больше НИЧЕГО не указывает на то, что за рулем был не ты). Достаточно представить себя уже на месте потерпевшего...

 

А с другой стороны: если собственник ТС для того, чтобы уйти от ответственности представляет в суд ДКП, который он сам же и "изготовил" (и даже если там покупатель - несуществующее лицо)

Если со стороны истца не представлено никаких возражений, не предпринято никаких процессуальных действий, зачем ему, как ответчику предоставлять доп.документы и доп.доказательства? Только, чтобы рассеять возможные и предполагаемые сомнения?

Ra_, активная позиция в процессе, на мой взгляд, должа быть за истцом.

[Concrescere]

Если со стороны истца не представлено никаких возражений, не предпринято никаких процессуальных действий

Почему же. Возражения заявлены.

 

зачем ему, как ответчику предоставлять доп.документы и доп.доказательства? Только, чтобы рассеять возможные и предполагаемые сомнения?

А почему нет? Поставьте себя на место ответчика - у Вас будет уверенность, что никаких сомнений не возникнет, что вполне можно ограничиться пассивной позицией?  

 

На мой взгляд, сама по себе пассивная позиция ответчика уже говорит, что ему нечего сказать на возражения истца.

[Matilda-da]

 

А почему нет? Поставьте себя на место ответчика - у Вас будет уверенность, что никаких сомнений не возникнет, что вполне можно ограничиться пассивной позицией?

 

На мой взгляд, сама по себе пассивная позиция ответчика уже говорит, что ему нечего сказать на возражения истца.

 

Ну, на мой взгляд, ваши возражения тоже должны быть чем-то подкреплены.

Ставя себя на место стороны - на голословные возражения я сразу не рвусь предоставлять доп.документы и т.д., а скорее занимаю позицию "чего только не придумают, лишь бы на картошку не ехать..."  (возможно, это от большого количества дел, а возможно от лени).

И полагаю, что после высказанных сомнений и возражений истца, у ответчика не возникает обязанности его переубеждать и доказывать их необоснованность. Скорее ждать, пока другая сторона докажет их обоснованность.

Ну и предоставлять доп.документы, если возникают вопросы у суда, либо уже такая процессуальная необходимость (напр., заявление о фальсификации)

Сообщение отредактировал Matilda-da: 28 January 2015 - 22:46

[Concrescere]

ждать, пока другая сторона докажет их обоснованность

А откуда у Вас уверенность в том, как суд оценит то или иное доказательство в совещательной комнате?

[Matilda-da]

 

ждать, пока другая сторона докажет их обоснованность

А откуда у Вас уверенность в том, как суд оценит то или иное доказательство в совещательной комнате?

 

Это, конечно, зависит от конкретного дела и обстоятельств, заявленных возражений, и поведения судьи, и вопросов судьи и т.д.

Конкретно в вашей ситуации не была, но на примере процессов по взысканию ДС по Договорам займа (м.б. не аналогично, но по тому же принципу). Зачастую ответчик ссылается в своих возражениях на безденежность. И моя позиция: мы Договор и расписку представили, ответчик ссылается на безденежность - пусть ее и докажет, а то "чего только не придумают, лишь бы долг не отдавать". Т.е. сам факт возражений и несогласия с иском пока не требовал предоставления доп.доказательств обратного.

[Concrescere]

На чьей стороне (истца или ответчика) может быть привлечен к участию в деле предполагаемый покупатель ИПО?

 

С кем из сторон у него предполагается материально-правовая связь?

 

 

Вот если например взять ст. 462 ГК, в которой "разжевано", кто обязан привлечь третье лицо. Не истец, а именно ответчик, который ссылается на существование этого самого третьего лица (и на чьей стороне оно привлекается).

 

Странно было бы, если бы истцу, упомянутому в ст. 462 ГК, вменяли в обязанность разыскивать и привлекать к участию в деле это третье лицо (на существование которого ссылается ответчик).

Сообщение отредактировал Ra_: 28 January 2015 - 23:56

[olys]

Не истец, а именно ответчик, который ссылается на существование этого самого третьего лица (и на чьей стороне оно привлекается).

В указанном случае к покупателю предъявляется требование третьего об изъятии вещи (т.е. фактически виндикационные), которые можно предъявить только к владельцу вещи, который и должен привлечь в дело лицо, от которого получил такую вещь. В вашем же видении все наоборот, т.е.  при завялении требований к продавцу, он должен привлечь покупателя. Но Закон такого не содержит. Так что не катит.

[Shador]

С кем из сторон у него предполагается материально-правовая связь?

С Истцом, ясен пень. Ибо пока не доказано обратное, "предполагаемый покупатель ИПО" будет считаться владельцем ИПО, причинившего Истцу вред.

[woo-doo]

На чьей стороне (истца или ответчика) может быть привлечен к участию в деле предполагаемый покупатель ИПО?

в рамках судебного спора между потерпевшим и первоначальным ответчиком - ни на чьей, что касается 462 ГК РФ, то она в данном споре неприменима, поскольку предметом спора не выступает а/м

До сих пор понять не могу в чем сложность спора то? Что мы тут уже обсуждаем 4 страницы?

[Dmitry-lawyer]

Что мы тут уже обсуждаем 4 страницы?

Мы обсуждаем, кому следует проявлять процессуальную активность по привлечению покупателя авто в процесс (третьим лицом или свидетелем - отдельный вопрос).

Одни участники дискуссии полагают, что истцу достаточно заявить: мол, не было договора, после чего тихо и мирно курить бамбук. А дальше уже ответчик должен доказать наличие договорных отношений между ним и покупателем, иначе суд сочтет договор подложным.

Другие участники полагают, что именно истец должен доказывать подложность договора, а пока этого не произошло, уже ответчик может курить бамбук, поскольку оснований считать договор подложным у суда не имеется.   

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 29 January 2015 - 15:37

[Shador]

 Одни участники дискуссии полагают, что истцу достаточно заявить: мол, не было договора, после чего тихо и мирно курить бамбук. А дальше уже ответчик должен доказать наличие договорных отношений между ним и покупателем

тока они не говорят, как это должен доказывать ответчик, а самое главное, почему