Сообщений в теме: 978

[tsil]

Объективность можно подтвердить всегда. Субъективность - вряд ли.

В нашем случае на основе официальных знаний легко можно подтвердить, что дети в возрасте 2-5 лет имеют свои особенности физического и психического развития, с учетом которых, например, на почти всех играх, книжках всегда указывалось, для какого возраста они предназначены (даже еще до закона про 18+  ). Открою Вам некоторые, раз Вы не знаете: в возрасте 2-5 лет ручки маленькие, координация плохая, соображалка слабая. Поэтому детальки должны легко браться, не выскальзывать, а вариантов для возможного их соединения должно быть немного.

 

Видели когда-нибудь пазлы для малышей? Они отличаются от пазлов для взрослых не только содержанием картинки, не только количеством элементов, но, прежде всего, их формой, которая делает более очевидным место этого элемента в общей картинке.

[1581]

Из последних запросов (цитирую, пунктуация сохранена):

Что касается возможности упрощения работы пользователя и предоставления пользователю более удобного интерфейса, а также возможности для пользователя найти более релевантные результаты, экспертиза отмечает, что указанные возможности не могут рассматриваться в качестве технического результата, обеспечиваемого заявленным решением, т.к. не представляют собой объективно проявляющийся технический эффект, явление, свойство (п.10.7.4.3.(1.1) Регламента), поскольку оценка удобства интерфейса, а также оценка релевантности найденных результатов зависит от мнения каждого конкретного пользователя. Один пользователь, используя заявленное решение, оценит реализуемый им интерфейс как удобный, а найденные результаты как релевантные, а другой пользователь нет.

Ну и далее еще несколько абзацев примерно такого же содержания. Очень понравилось вот это:

Указанная в описании возможность предоставления пользователю подсказки и подходящего ответа в процессе осуществления им поиска не означает, что само предоставление этой подсказки и подходящего ответа выполняется быстро.

Т.е. когда я, например, в поисковой строке набираю запрос, скажем, в системе Яндекса, то подсказка не ускоряет процесс, не является эргономичным решением и т.д.

tsil, это как раз про дядю Васю, т.е. эксперту видимо такие подсказки неудобны. Интересный из эксперта пользователь получился... поди под ДОСом до сих пор работает.

[tsil]

поди под ДОСом до сих пор работает

  под дурным начальником он работает

[Никитин]

в возрасте 2-5 лет ручки маленькие, координация плохая, соображалка слабая. Поэтому детальки должны легко браться, не выскальзывать, а вариантов для возможного их соединения должно быть немного.

Вы, кажется, неправильно оцениваете ТР. Оценивать нужно по отношению к известному уровню техники, в частности ближайшему аналогу. В данном случае по существу все уже было: основания и грани у элементов - не было формы призмы (я сейчас не говорю про средство соединения, там отдельно надо смотреть). И теперь пытаются убедить, что такая форма призмы облегчает сборку конструктора детьми от 2 до 5 лет. Какая разница, призма или куб? Схватил обеими ручонками и присобачил. Знаете, пирамидки такие есть: палка на основании, а на нее кольца нанизываются. Вот представьте, я заявлю такую же, только с восьмигранниками. Напишу: легче собирать детям от 2 до 5 лет. Технический результат, да?

Сообщение отредактировал Никитин: 02 October 2015 - 15:21

[tsil]

пирамидки такие есть: палка на основании, а на нее кольца нанизываются. Вот представьте, я заявлю такую же, только с восьмигранниками. Напишу: легче собирать детям от 2 до 5 лет. Технический результат, да?

Знаю. Нет, здесь ТР не обоснуете, т.к. кольцо берется легко. Здесь может быть ТР "наоборот": пирамидка с углами, а углы травмоопасны )))

     Ну чего Вы привязались! Вы же прекрасно можете сами "на пустом месте" превратить любой результат в технический.

Очень прав Джермук: описание надо читать. Но сама по себе тенденция отрицать техничность результата заведет далеко. В заключении ППС НЕТ НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ признания результата нетехническим, прям как приговор: экспертиза признала, что нет ТР, значит, так и есть. И это меня возмущает.

[1581]

Ну чего Вы привязались! Вы же прекрасно можете сами "на пустом месте" превратить любой результат в технический.

Аа! А на меня по поводу 5 абзацев в защиту любой из сторон значит можно бочку катить?!

 

Но сама по себе тенденция отрицать техничность результата заведет далеко.

да, это страшно. У нас законодательство и рекомендации отстают от практики: сначала начинаем применять (притягиваем за уши и другие части, т.к. обосновать законодательно нет возможности), а потом принимается законодательство.

Кстати, посыплю соли на раны: представили новый проект "устройства" (слайд 22).

[tsil]

 

 

Ну чего Вы привязались! Вы же прекрасно можете сами "на пустом месте" превратить любой результат в технический.

Аа! А на меня по поводу 5 абзацев в защиту любой из сторон значит можно бочку катить?!

 

Тоже мне -      

Да хоть 10. Но не здесь и не нам. Иначе форум становится бессмысленным. Хотя я совсем не исключаю поиграть в ситуации, мнения. Но тогда надо так прямо и заявлять, что это игра. В принципе, она полезна.

 

 

Кстати, посыплю соли на раны: представили новый проект "устройства" (слайд 22).

 

Ваша любовь не ржавеет  Это не "проект", а .... ну да ладно

Сообщение отредактировал tsil: 02 October 2015 - 16:26

[Джермук]

Очень прав Джермук: описание надо читать.

 

"Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь."

[sarr]

Это как раз- объективно

для правшей или левшей?

 

Слева и справа от чего?

по направлению движения чумадана на колесиках. Представьте сферический параллелепипедический однонаправленный чумадан в вакууме. Вот слева ручка или справа по направлению движения - удобство субъективное.

 

Да, это я промахнулся. Перечитал руководство по этому поводу, спасибо

более того, уже год как:

 

 

К существенным признакам промышленного образца относятся признаки, определяющие эстетические особенности внешнего вида изделия, в частности форма, конфигурация, орнамент, сочетание цветов, линий, контуры изделия, текстура или фактура материала изделия.

 

это раньше было:

 

 

К существенным признакам промышленного образца относятся признаки, определяющие эстетические и (или) эргономические особенности внешнего вида изделия, в частности форма, конфигурация, орнамент и сочетание цветов.

 

Но, правда, регламент еще не отменен и противоречия эргономики и конфигурации в общем-то нет...

Из последних запросов (цитирую, пунктуация сохранена):

ну это прям как госпожа Крысанова учила. Никакой индивидуальности за текстом.

Кстати, посыплю соли на раны: представили новый проект "устройства" (слайд 22).

 

это еще ничего.

 

вот слайд 24 - агонь. Троллить, так только субъектами МСП да однодневками!

[Джермук]

для правшей или левшей?

Не имеет значение. Вы же не несете левой рукой чемодан, расположенный с правой стороны тела  и, соответственно, правой рукой- с левой стороны тела. Всегда сдвиг ручки ближе к телу будет облегчать носку т.к. рука (хоть права, хоть левая) будет ближе к телу висеть, а не отгибаться от тела в дальнюю сторону чемодана. Чемодан с такой "сдвинутой" ручкрй всегда можно повернуть в нужную сторону, прежде чем хвататься за ручку. Разве не так?

[sarr]

Не имеет значение. Вы же не несете левой рукой чемодан, расположенный с правой стороны тела  и, соответственно, правой рукой- с левой стороны тела. Всегда сдвиг ручки ближе к телу будет облегчать носку т.к. рука (хоть права, хоть левая) будет ближе к телу висеть, а не отгибаться от тела в дальнюю сторону чемодана. Чемодан с такой "сдвинутой" ручкрй всегда можно повернуть в нужную сторону, прежде чем хвататься за ручку. Разве не так?

 

Джермук,Вы тоже представьте параллелепипедический однонаправленный чумадан в вакууме. Он движется только в одну сторону и ручка у него может быть только слева и только справа. Повышение удобства за счет расположения ручки - субъективный результат, т.к. разным людям будет по разному удобно пользоваться таким чумаданом.

 

В описанной Вами ситуации вводных данных больше, чем в условиях задачи. Конечно в Вашей ситуации объяснить объективность ТР возможно. Но я давал и другой пример:

 

Корпус смартфона со скругленными краями:

1) результат - повышение удобства использования за счет того, что такой телефон легче помещать в карман одежды

2) результат - повышение удобства использования за счет того, что такой телефон удобней и легче держать в руках

 

Какой из этих двух результатов технический?

 

Правильно, оба субъективные. Но экспертиза посчитала первый техническим, а второй - субъективным.

[Никитин]

сдвиг ручки ближе к телу будет облегчать носку т.к. рука (хоть права, хоть левая) будет ближе к телу висеть, а не отгибаться от тела в дальнюю сторону чемодана

Все равно будет отгибаться, иначе чемодан дном будет задевать ноги; так что будет даже хуже. Но не в этом дело; другой у него, видите ли, чемодан, мобильный-с.

Корпус смартфона со скругленными краями: 1) результат - повышение удобства использования за счет того, что такой телефон легче помещать в карман одежды

Все больше убеждаюсь, что ПМ зло. Не выдал бы ни на то, ни на другое.

Сообщение отредактировал Никитин: 03 October 2015 - 00:50

[tsil]

Все больше убеждаюсь, что ПМ зло.

Не-а. Добро. Но маааленькое

[Джермук]

Корпус смартфона со скругленными краями: 1) результат - повышение удобства использования за счет того, что такой телефон легче помещать в карман одежды 2) результат - повышение удобства использования за счет того, что такой телефон удобней и легче держать в руках Какой из этих двух результатов технический? Правильно, оба субъективные. Но экспертиза посчитала первый техническим, а второй - субъективным

Воще то, первый- не субъективный, т.к. обусловлен конструктивно, т.к. любой корпус с закругленными (заваленными) краями всегда легче вставлять в сопрягаемое отверстие кармана одежды. Вспомните, зачем у винтов фаска перед резьбой в ее начале.

 

Все равно будет отгибаться, иначе чемодан дном будет задевать ноги; так что будет даже хуже. Но не в этом дело; другой у него, видите ли, чемодан, мобильный-с.

Ноги надо скривить в обратную сторону, т.е. не как у кавалеристов, а наоборот, и все дела.

А про мобильный чемодан, это +

Все больше убеждаюсь, что ПМ зло.

Не зло, а вредительство

Сообщение отредактировал Джермук: 03 October 2015 - 14:22

[sarr]

Все больше убеждаюсь, что ПМ зло. Не выдал бы ни на то, ни на другое.

В примере заявки на ИЗ. Но требования к ТР применимы и к ПМ, типа mutatis mutandis.

 

Воще то, первый- не субъективный, т.к. обусловлен конструктивно, т.к. любой корпус с закругленными (заваленными) краями всегда легче вставлять в сопрягаемое отверстие кармана одежды. Вспомните, зачем у винтов фаска перед резьбой в ее начале.

Когда возникает два мнения о характере результата это уже говорит о субъективности))) Мне, например, не важно, какие края у корпуса телефона, в карман пиджака и тот и другой одинаково легко помещаются.

Но не в этом дело; другой у него, видите ли, чемодан, мобильный-с.

Вы просили пример, вот Вам пример субъективного результата. Мало ли, что таких чумаданов не бывает. Вместо чумадана представьте интерфейс с функциональными кнопками слева или справа.

 

А то ишь чего, сами просят субъективный результат, а потом еще и недовольные.

[FreeCat]

 

Все равно будет отгибаться, иначе чемодан дном будет задевать ноги; так что будет даже хуже. Но не в этом дело; другой у него, видите ли, чемодан, мобильный-с.

Ноги надо скривить в обратную сторону, т.е. не как у кавалеристов, а наоборот, и все дела.

А про мобильный чемодан, это +

.. хорошо я тут привычный ... а что подумает человек, в первый раз сюда зашедший  ...  

[Джермук]

Когда возникает два мнения о характере результата это уже говорит о субъективности))) Мне, например, не важно, какие края у корпуса телефона, в карман пиджака и тот и другой одинаково легко помещаются.

Всегда рассматривается ситуация с одинаковыми условиями, когда в один и тот же карман под телефон (а эти карманы узкие) в пиджаке суют один и тот же телефон. И тогда ВСЕГДА пихнуть телефон с закругленными краями легче, чем с острыми. Это следствие конструктивного исполнения углов корпуса телефона, а не оценочная характеристика типа- нравится/не нравится, и данное следствие как ТР является объективно присущей такой конструкции. Чего тут спорить то?

[sarr]

Чего тут спорить то?

Того, что карманы разные. Если Вы заявляете повышение удобства для всех карманов, то оно должно объективно проявляться для всех карманов. В противном случае для всех карманов ТР достигаться не будет и придется сужаться под конкретные карманы. В такой ситуации логично заявлять не повышение удобства использования при помещении в карман, а повышение износостойкости кармана. 

[Джермук]

Если Вы заявляете повышение удобства для всех карманов, то оно должно объективно проявляться для всех карманов. В противном случае для всех карманов ТР достигаться не будет и придется сужаться под конкретные карманы. В такой ситуации логично заявлять не повышение удобства использования при помещении в карман, а повышение износостойкости кармана.

 

ТР может объективно проявляться в тех условиях использования ИЗ, которые прописаны в заявке, и этого достаточно для его принятия. Гипотетическое создание условий, при которых ТР не достигается, не входит в задачу его оценки как объективного. Так, например, если речь идет о ТР, который проявляется у крыла планера, то совершенно бессмысленно его обсуждать в условиях, когда планер вдруг оказался в безвоздушном пространстве.

ТР это следствие проявления чего-то. Потому, если это "чего-то"  исчезает или меняется, то обсуждать ранее указанный ТР не имеет смысла.

[tsil]

Не зло, а вредительство

Да! Вредительство, портящее хорошее дело.

 

А вообще-то уже договорились до чертиков: закругленные смартфоны, карманы, кривые ручки чемоданов и планеры в безвоздушном пространстве     - дурдом на выезде (и я, конечно, с вами )      

[Джермук]

- дурдом на выезде (и я, конечно, с вами )

 

А как же, ить.

Да! Вредительство, портящее хорошее дело.

В том применении, которое было и которое стало, это точно. А ведь был и есть опыт других стран в этом деле, о чем много говорили. Эх, ....

Сообщение отредактировал Джермук: 05 October 2015 - 13:39

[tsil]

 

[tsil]

Кстати, посыплю соли на раны: представили новый проект "устройства" (слайд 22).

А не посоветуете ли при очередной встрече с автором этого проекта еще более ужесточить требования к ПМ-устройству, ограничив определение так: "... из двух и более частей, имеющих неразъемное соединение"?

[Джермук]

А не посоветуете ли при очередной встрече с автором этого проекта еще более ужесточить требования к ПМ-устройству, ограничив определение так: "... из двух и более частей, имеющих неразъемное соединение"?

 

Не, лучше "... выполнено полностью литым". ))

[1581]

нет уж Пожелания Ваши - сами и передавайте. На самом деле сложности возникают только с пограничными объектами, которые вроде еще не система, но вроде уже не устройство. Обдумав усё, пришел к выводу, что наилучшая редакция предлагалась Никитиным - "простые устройства".