Сообщений в теме: 267

[maverick2008]

освобождается от ответственности по оплате нейустойки

Неустойка - это обеспечительное денежное акцессорное обязательство. Обязательства: возникают, изменяются и прекращаются.

 

Учитесь сразу писать правильно, потом будет проще. 

[Татьяна1987Татьяна]

Я так понимаю, здесь теперь надо мной будут издеваться и шутить, что ж, пусть будет в том виде в каком есть, конечно с помощью местных юристов, спасибо им. 

Маверик, тогда правильнее написать "обязательство по выплате неуйстойки не возникает", всё-таки мы не виноваты в задержке сдачи работ, хотя я уже вообще ничего не понимаю, ДС было готовое а теперь его можно выкидывать в  урну, судя по всему

[maverick2008]

всё-таки мы не виноваты в задержке сдачи работ,

1. В первом сообщении вы не были так уверены

2. Вина по общему правилу в b2b отношениях не имеет никакого значения

 

Вообще это все фиг-ня. Единственный реально важный (и я бы сказал интересный) вопрос - что происходит с возникшим (опять же по общему правилу) обязательством уплатить неустойку, если уже после просрочки изменен срок исполнения. 

 

Но в вашем случае, при непротивлении сторон, нужно двумя грамотно построенными условиями соглашения купировать этот вопрос на-кор-ню. 

[ольга,2008]

Я так понимаю, здесь теперь надо мной будут издеваться и шутить, что ж, пусть будет в том виде в каком есть, конечно с помощью местных юристов, спасибо им. 

Если Вы советы и поправки воспринимаете ТАК, то Вы выбрали не ту профессию. Вам надо быть художником и тогда сможете всем говорить "я так вижу"

Поменьше личного, побольше делового

обязательство по выплате неуйстойки не возникает

На какой момент? Конкретики побольше

[КУЛЬ личности]

Татьяна1987Татьяна,не ваш случай - определение ВС РФ от 31.08.2017 № 305-ЭС17-6839?

 

Р.S. Давеча у меня ответчик тоже "продлил сроки", ну и попал...

Сообщение отредактировал Дик О Браз: 04 April 2018 - 18:58

[Ludmila]

Я так понимаю, здесь теперь надо мной будут издеваться и шутить,

Над Вами никто не издевается и не шутит. Вас пытаются навести на мысли. Большинство здесь собравшихся начинали работать, когда комп был роскошью, а Инета, можно сказать, и не было. Ольга вон договоры печатала на машинке. Я за свой счёт выписывала журналы с судебной практикой. ГК РФ с постатейными материалами судебной практики стоил мне месяца без обеда. До всего доходили сами.Только такие знания - полученные путём собственных размышлений - чего-то и стоят.

Если тут Вам расскажут, как правильно, и объяснят, почему, Вы это, конечно запомните. Но следующий же вопрос на другую тему поставит Вас в тупик. 

[Татьяна1987Татьяна]

Маверик, вы писали о практике по иску покупателя к застройщику.  Я эту практику знаю. 

Первое условие - о прекращении об-ва по неустойке  - я в ДС включила, я правильно понимаю, что есть еще некое условие которое я упустила и которое вы все имеете в виду?

Людмила, я пытаюсь рассуждать, на что мне заявляют что я играю в угадайку. Ст. 708 которая меня пугала тут отринули сразу как несущественную. Безусловно я буду пытаться дойти до сути. Надеюсь мне дадут знать, когда...

Сообщение Ольги о гарантийном письме я пытаюсь осмыслить

[Ludmila]

Людмила, я пытаюсь рассуждать, на что мне заявляют что я играю в угадайку. 

Вы не пытаетесь рассуждать. Я уже сказала, что такое рассуждать. 

 

Надеюсь мне дадут знать, когда...

Если это будет продуманный ответ со ссылками на судпрактику, - дам знать, конечно. Если просто игра в угадайку - нет.

[ольга,2008]

Людмила, я пытаюсь рассуждать,

Так выкладывайте все рассуждения, весь ход мыслей, а не итоговое решение. 

 

на что мне заявляют что я играю в угадайку.

Так Вы сыплете ответами. Где решение то само?

 

Сообщение Ольги о гарантийном письме я пытаюсь осмыслить

Может быть Вы не безнадежны. А может и нет

[Татьяна1987Татьяна]

Дикобраз. я видела аналогичную практику, о которой писал маверик. 

[Ludmila]

Татьяна1987Татьяна, скажите,  а когда возникнут более сложные вопросы, Вы их тоже сюда переадресуете?

[Татьяна1987Татьяна]

Дата "сегодняшняя"

1. В связи с (..) Стороны договорились продлить сроки выполнения работ, предусмотренные пунктом 3.1 Договора:

— по Этапу 1: до 

— по Этапу 2: до ;

 

         2. Настоящим Дополнительным соглашением Исполнитель освобождается от исполнения обязательства по оплате пени, предусмотренного пунктом 9.1 Договора, возникшего до заключения настоящего Дополнительного соглашения.

1. Остальные положения Договора остаются без изменений.
2. Настоящее Дополнительное соглашение вступает в силу с момента его подписания.
3. Настоящее Дополнительное соглашение составлено в двух экземплярах, имеющих одинаковую юридическую силу, по одному для каждой из Сторон.

 

Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 04 April 2018 - 19:09

[Ludmila]

Татьяна1987Татьяна, выкиньте это и никому не показывайте. 

[maverick2008]

е ваш случай - определение ВС РФ от 31.08.2017 № 305-ЭС17-6839?

развитие дела Текта-Восток. Имхо крайне неправильный подход, но он - есть...

[КУЛЬ личности]

крайне неправильный подход, но он - есть...

Тем не менее, в похожем деле, где я представлял истца, он сработал. А почему неправильный? 

[maverick2008]

Тем не менее, в похожем деле, где я представлял истца, он сработал. А почему неправильный? 

Какова общая согласованная воля и цель сторон, изменяющих условия исполнения обязательства уже после его просрочки? ИМХО (если не установлено иное) - изначально считать его возникшим на новых условиях, т.е. автоматическая ретроактивность изменения. 

 

Но это мое видение, с мнением ВС РФ оно очевидно не совпадает. Хотя на конфе помню высказывался аналогичный подход. 

[ольга,2008]

Какова общая согласованная воля и цель сторон, изменяющих условия исполнения обязательства уже после его просрочки? ИМХО (если не установлено иное) - изначально считать его возникшим на новых условиях, т.е. автоматическая ретроактивность изменения. 

Так воля то выражена только в отношении сроков работ (по различным причинам, особенно при госзакупках, во избежание негативных последствий....), про неустойку воля не выражена. 

[Ludmila]

Какова общая согласованная воля и цель сторон, изменяющих условия исполнения обязательства уже после его просрочки? ИМХО (если не установлено иное) - изначально считать его возникшим на новых условиях, т.е. автоматическая ретроактивность изменения. 

По мне, так волеизъявление сторон на это должно быть выражено однозначно. Такая презумпция предлагается мне неправильной. 

[КУЛЬ личности]

Какова общая согласованная воля и цель сторон, изменяющих условия исполнения обязательства уже после его просрочки?

 

изначально считать его возникшим на новых условиях

Должник может так считать, тем более, если с изменением обязательства ему даются послабления. Кредитор, вероятно, не всегда. А кроме того, такой подход не соотносится с п. 3 ст. 453 ГК, где нет  оговорок о ретроактивности, а также о том, что с изменением обязательства (именно с изменением) полностью прекращается обеспечивающее  обязательство.   

[tov_Suhov]

определение ВС РФ от 31.08.2017 № 305-ЭС17-6839

 

 

автоматическая ретроактивность изменения. Но это мое видение, с мнением ВС РФ оно очевидно не совпадает.

 

в 305-ЭС17-6839 госконтракт.

 

в госконтрактах может быть своя специфика. 

 

много дел где обычные дела и госконтрактные разрешаются противоположно.

 

КМК у потребиллеров и госконтрактеров может быть своя практика, а между юриками - своя, особая.

 

понятно, что рисковать не стоит,  т.е. лучше писать  ДС учитывая всё многообразие практики...

[maverick2008]

в 305-ЭС17-6839 госконтракт.

Определение СКГД Верховного Суда РФ от 27.09.2016 года № 4-КГ16-37

 

ДДу. Тоже, конечно, своя, потребительско-ДДУшная специфика.

 

 

По мне, так волеизъявление сторон на это должно быть выражено однозначно. Такая презумпция предлагается мне неправильной. 

Логика есть. 

 

 

с п. 3 ст. 453 ГК

Аргумент ВС строился на этой норме

[Ludmila]

понятно, что рисковать не стоит,  т.е. лучше писать  ДС учитывая всё многообразие практики...

Главное - писать максимально чётко и однозначно. А то что-то напишут так, что десятком разных способов истолковать можно, что-то вовсе исключат непонятно для чего (типа условия "арендатор не вправе сдавать имущество в субаренду без согласия арендодателя) а ты потом разгребай это всё уже в суде.

[tov_Suhov]

maverick2008, КМК, там серьезных догматических оснований нету. просто суды знают "откуда дети берутся", т.е. специфику России.

 

потребиллера защищают, так как он невменяемый - не может сообразить, что подписывая допник - теряет неустойку. ну и пусть не теряет...говорит ВС.

 

госконтрактеры - наоборот, чересчур ушлые. там уже сверхбардак. а если бы не ВС, то... будут ставить заранее невыполнимые условия, конкурса не будет (никто не заявитсья, кроме своей конторы), а потом своей конторе неустойку будут снимать допником. так что тут ВС на защите конкуренции скорее, чем здравого смысла...

 

КМК примерно такие там размышления... в головах судей.

 

 

 

ну а зачем под это дело юриков ровнять? юрики ровно посередине между потребиллерами и госконтрактерами. т.е. я тоже считаю, что между юриками надо:

 

автоматическая ретроактивность изменения

[tov_Suhov]

По мне, так волеизъявление сторон на это должно быть выражено однозначно. Такая презумпция предлагается мне неправильной.

 

Ludmila, кмк, тут проблема толкования условий ДС.

 

зашел вчера на lf academy, смотрю новая лекция "...стратегия ведения споров по английскому праву".

 

думаю, гляну #чётамуангличан

 

и говорит лектор: "у англичан все просто - как написано так и исполняется + куча литературы и прецедентов по толкованию условий договора (что сие фраза означает). а в России куча дефолтных правил, т.е. правил по умолчанию из закона, которые не вписаны в договор, но действуют".

 

вот и получается...   сиди, глову ломай: есть дефолтное правило вообще или нет? а если есть, то какое:

 

1.

 

автоматическая ретроактивность изменения

 

или

 

2.

 

 волеизъявление сторон на это должно быть выражено однозначно. Такая презумпция предлагается мне неправильной

===========================================

 

вот... и если бы не ВС, были бы сейчас такие объяснения госзаказчика: "да, допник мы вынуждены были подписать, а то что при этом автоматом неустойка снялась, так это... не мы такие - жизнь такая. мы то неустойки снимать не хотели, и не за откат это сделали...и не коррупция. и вообще - мы против снятия неустойки, пусть платит просрочивший гад государству. только плохой закон не даёт этого делать...  но не мы такой плохой закон принимали, а дума...мы не причем, мы исполнители только...". (весь монолог под характерный звук пересчитывания денег).

[maverick2008]

Я не вникал в суть глубоко, но чет не понял, как они в госконтракте СУ (срок) поменяли, при наличии прямого запрета