|
|
||
|
|
||
Отправлено 01 August 2018 - 19:45
Догадываюсь. Значит, комментариев нет. Так я и думал
Так какие могут быть комментарии, когда не посмотрели даже формулы зависимых в СССР. Там же прямым текстом в родовом понятии указывается вместо перечисления всех признаков именно номер АС. Вот и ответ на вопрос. Чего еще хотели?)))
Отправлено 01 August 2018 - 23:49
зависимых в СССР
Ну, там рационализировали, а у нас тут зависимые для принуждения к лицензированию. Очевидно, правила должны различаться 
Отправлено 02 August 2018 - 10:40
Ну, там рационализировали, а у нас тут зависимые для принуждения к лицензированию. Очевидно, правила должны различаться
Конечно, но речь шла об общем принципе типа: такое возможно или нет.
Естественно, что не нужно ситуацию доводить до "идиотизма" и вырабатывать некое общее правило: низзя и точка. Это не так.
Отправлено 02 August 2018 - 16:02
Естественно, что не нужно ситуацию доводить до "идиотизма" и вырабатывать некое общее правило: низзя и точка. Это не так.
Это так, просто нужно понимать, что можно считать "источником", а что нет. Фармакопея источник, таблица Менделеева - нет. Выше пояснялось, почему.
Отправлено 02 August 2018 - 16:44
Фармакопея источник, таблица Менделеева - нет. Выше пояснялось, почему.
Они становятся "источниками", когда сопровождаются соответствующими библиографическими данными, если в этом есть необходимость. Необходимость приведение конкретных библиографических данных определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества.
Поэтому, ссылаясь на таблицу Менделеева, никто не указывает бибданные ее издания, и сведения из таблицы Менделеева воспринимаются как данность.
Можно, конечно, и дальше спорить, только спорить не о чем.
Отправлено 02 August 2018 - 18:37
если в этом есть необходимость
значит, для фармакопеи нужно указывать библиографические данные?
Отправлено 02 August 2018 - 20:15
значит, для фармакопеи нужно указывать библиографические данные?
Я же написал:
Необходимость приведение конкретных библиографических данных определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества.
Какова практика в фарме, так и будет. А если практика разнообразна, то так же разнообразно и будет при указании фармакопеи))
И обратите внимание на указанное в российской фапмакопее (ранее уже приводил все данные):
"При проведении испытания по показателю «Растворение» могут быть использованы другие аппараты, описанные в зарубежных фармакопеях, основные характеристики которых должны быть указаны в фармакопейной статье или нормативной документации"
Тут требуется приводить только основные характеристики аппаратов из зарубежных фармакопей, а не полные бибданные источников, где эти фармакопеи показаны.
Сообщение отредактировал Джермук: 02 August 2018 - 20:23
Отправлено 02 August 2018 - 20:47
Необходимость приведение конкретных библиографических данных определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества. Поэтому, ссылаясь на таблицу Менделеева, никто не указывает бибданные ее издания, и сведения из таблицы Менделеева воспринимаются как данность.
В.Ю., ну не надо приводить в пример таблицу Менделеева!
Она есть источник информации как раз только тогда, когда приводятся бибданные.
Таблиц этих - море, первая менделеевская (а только у него их было несколько) совсем не похожа на современные Таблицы Менделеева, и элементов в ней было намного меньше, чем в современной Таблице Менделеева. А сейчас их целая куча. Какая из этой кучи главная - решает ИЮПАК (International Union of Pure and Applied Chemistry, IUPAC).
ИЮПАК устанавливает стандарты в области хим. наименований, а заодно периодически назначает любимой "главной" одну из множества редакций Таблицы Менделеева.
А в том значении, которое в Вашем примере, "Таблица Менделеева" - не источник информации, а специальное наименование в выражении признака, смысловое значение которого известно каждому и которое не меняется с назначением новой "главной" Таблицы Менделеева.
Считайте, что Таблица Менделевва - всего лишь особое графическое изображение Периодической системы (закона). Его же, Менделеева. Графическое изображение меняется, а закон остается.
Сообщение отредактировал tsil: 02 August 2018 - 21:03
Отправлено 02 August 2018 - 23:41
В.Ю., ну не надо приводить в пример таблицу Менделеева!
Вы же не можете не понимать, что сие обозначение названо так условно, упрощенно.
Речь, собственно, не о таблице этой как таковой.
Неужели приведенная мною условно "таблица Менделеева", это как красная тряпка для быка?
Ну, назвал бы я не "таблицу Менделеева", а "таблицу умножения", так неужели надо источник информации по этому поводу приводить?
Нет, конечно, если какой-то деятель затребует указать источник, так его дадут, но из этого не нужно выводить систему.
Считайте, что Таблица Менделевва - всего лишь особое графическое изображение Периодической системы (закона). Его же, Менделеева. Графическое изображение меняется, а закон остается.
Да называйте как хотите, точно или в приближении, или еще как. Опять же не о ней, этой "таблице" речь. Неужели так трудно понять. В конце концов, забудем про эту таблицу, если ее поминание в суе так искажает тему.
Что изменится?
Отправлено 02 August 2018 - 23:54
Какова практика в фарме, так и будет. А если практика разнообразна, то так же разнообразно и будет при указании фармакопеи))
Но эксперт руководствуется регламентом. Если бы все решала отраслевая практика, не нужны были бы ни регламент, ни правилотребования.
Тут требуется приводить только основные характеристики аппаратов из зарубежных фармакопей, а не полные бибданные источников, где эти фармакопеи показаны.
И снова - фармакопеям фармакопейное. Не представляю ситуацию, когда эксперт по собственной воле полезет читать фармакопейные правила.
Мы же вроде бы пытаемся понять, как делать правильно сразу, а не как делать "можно, потому что это правильно, и я могу это доказать".
Сообщение отредактировал 1871: 02 August 2018 - 23:56
Отправлено 03 August 2018 - 00:17
Но эксперт руководствуется регламентом.
А тогда, пусть соблюдает этот регламент, а не несет теперь "новые его понимания".
И снова - фармакопеям фармакопейное. Не представляю ситуацию, когда эксперт по собственной воле полезет читать фармакопейные правила.
А это его проблемы, если не читает. Но если уж начинает лезть в эту сферу, так обязан читать.
ТС ставил вопрос именно и конкретно по отсылкам к фармакопее. Так что не пойму, что вас не устраивает.
Мы же вроде бы пытаемся понять, как делать правильно сразу, а не как делать "можно, потому что это правильно, и я могу это доказать".
Понимаете, дело в том, что когда один эксперт начинает нести отсебятину, то подделываться под него не надо.
Просто не успеть))) Потому и практику нужно отслеживать, чтобы понять правильно или неправильно применялось правило. А когда правило не меняется как минимум 15 лет и вся практика уже идет отлажено, и вдруг начинается "просветление" в мозгах эксперта, причем во вред интересам заявителя (любого), так надо на место ставить как это было бы не столь приятным делом.
Пожалуйста, пусть изменят конкретное правило (если им это позволят) и потом начнут "стращать", а до того, не надо экспериментами на живых заявках заниматься.
Если находит коса на камень, так надо через СИП добивать, и случаев таких хватает.
Отправлено 03 August 2018 - 01:40
А тогда, пусть соблюдает этот регламент, а не несет теперь "новые его понимания".
Но регламентом запрещена отсылка к источнику информации из формулы. Эксперт буквально же толкует.
А когда правило не меняется как минимум 15 лет и вся практика уже идет отлажено, и вдруг начинается "просветление"
Я могу еще раз напомнить о ситуации с ПМ. С чего вы взяли, что 15 лет экспертиза была права?
то подделываться под него не надо.
Пока это единичный случай. Откуда Вам знать, что у руководства не переклинило? Щас как попрут запреты отсылок.
Если находит коса на камень, так надо через СИП добивать, и случаев таких хватает.
Вы можете себе это позволить. А людям работать надо, обязательства перед доверителем исполнять.
Лично я просто избегаю двусмысленных правил. Мне проще написать "аппарат 2 типа" с молчаливой отсылкой к описанию, где будет отсылка на фармакопею, чем в лоб писать "согласно фармакопее США" в формуле. Разницы никакой, а красных тряпок меньше в сторону экспертизы брошено.
Отправлено 03 August 2018 - 11:31
Но регламентом запрещена отсылка к источнику информации из формулы. Эксперт буквально же толкует.
Не запрещена в такой формулировке. Читайте внимательно содержание этого правила.
Я могу еще раз напомнить о ситуации с ПМ. С чего вы взяли, что 15 лет экспертиза была права?
Знал, что про устройства вспомните, но как раз тут и ситуация совсем иная. ПОменялся закон, в котором изменились требования к ПМ как "одному" устройству. Вот только после этого началось иное толкование устройства именно для ПМ.
В нашей же ситуации ничего не поменялось ни в законодательстве, ни в регламентах, а началось иное "толкование".
Пока это единичный случай. Откуда Вам знать, что у руководства не переклинило? Щас как попрут запреты отсылок.
Не переживайте))), вот именно что "переклинило". Так что на опережение работать надо, ато всех ждет "красный/белый террор". Вперед думать надо 
Вы можете себе это позволить. А людям работать надо, обязательства перед доверителем исполнять.
Могу позволить, но параллельно выполняя обязательства не нужно глупостям потакать. Вот и все.
Лично я просто избегаю двусмысленных правил. Мне проще написать "аппарат 2 типа" с молчаливой отсылкой к описанию, где будет отсылка на фармакопею, чем в лоб писать "согласно фармакопее США" в формуле. Разницы никакой, а красных тряпок меньше в сторону экспертизы брошено.
Да никто не мешает так поступать, но опять же повторюсь: потакать глупостям не надо. Я знаю многих ПП, которые "не слезут" с Роспатента, пока не добьются исправления глупостей. Наша ситуация пока не дошла "до ручки", но как дойдет, тогда и гром грянет. Ну посмотрите практику США, Германии, ЕПВ, Франции, Англии, Японии, ЕАПВ и т.д. Ну почему там этой глупости не делают. Почему, итить? Важно ведь понять, почему ТАМ нет такого правила именно в той интерпретации, которую сейчас у нас предлагают, и то, что ТАМ есть, совсем не то, что У НАС предлагают. Если бы ТАМ было бы так как У НАС предлагают, то не было бы множества выданных патентов, в т.ч. в 2018 году.
Задуматься надо, "понять и простить")))
Отправлено 03 August 2018 - 13:43
Не запрещена в такой формулировке. Читайте внимательно содержание этого правила.
Читаю:
5) раскрытие признака в формуле изобретения не может быть заменено отсылкой к источнику информации, в котором он раскрыт.
признак "аппарат 2 типа", раскрытие "согласно фармакопеи США". Буквально отсылка запрещена.
Пожалуйста, еще раз поясните, что здесь на самом деле написано. Это не сарказм, я в силу, видимо, нехватки опыта тоже толкую норму буквально.
Знал, что про устройства вспомните, но как раз тут и ситуация совсем иная. ПОменялся закон, в котором изменились требования к ПМ как "одному" устройству. Вот только после этого началось иное толкование устройства именно для ПМ.
Нет, помнится, выдавали патенты на системы и прочие комплексы, когда в ГК РФ уже было сказано о том, что ПМ == устройство. А экспертиза все выдавала и выдавала. Пока кто-то экспертизе не сказал, что все не так, а надо вот так.
Здесь может быть аналогичная ситуация.
Почему, итить? Важно ведь понять, почему ТАМ нет такого правила именно в той интерпретации
Риторическое вот это вот все Почему в некоторых странах можно ПМ на способ? Почему в США берут мзду за множественную зависимость? Почему в некоторых странах нет запрета на множественную зависимость множественной зависимости (так сразу не вспомню где, но что-то такое было)? Почему у нас до сих пор разрешены альтернативы?
Правила везде одинаковые, но разные.
Отправлено 03 August 2018 - 15:41
признак "аппарат 2 типа", раскрытие "согласно фармакопеи США". Буквально отсылка запрещена. Пожалуйста, еще раз поясните, что здесь на самом деле написано. Это не сарказм, я в силу, видимо, нехватки опыта тоже толкую норму буквально.
Аппарат 2 типа в методе исследования растворимости, это уже частичное раскрытие признака, и далее идет отсылка к тому, где сказано что он из себя представляет полностью.
В рассматриваемом правиле не рассматривается ситуация, когда признак раскрывается по частям, одна из которых указана в формуле, а другая- в отсылке.
Вот пусть и толкуют то, что написано в норме, а не иное.
Нет, помнится, выдавали патенты на системы и прочие комплексы, когда в ГК РФ уже было сказано о том, что ПМ == устройство. А экспертиза все выдавала и выдавала. Пока кто-то экспертизе не сказал, что все не так, а надо вот так.
Опять не о том.
Вот что появилось:
3) формулу полезной модели, относящуюся к одному техническому решению, ясно выражающую ее сущность и полностью основанную на ее описании;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)
Соответственно, именно под это делается попытка подвести системы, комплексы и т.п. как якобы не отвечающие этому условию, хотя это не так.
Риторическое вот это вот все
Ну, это просто ля ля.
Сообщение отредактировал Джермук: 03 August 2018 - 15:42
Отправлено 03 August 2018 - 16:06
Ну, назвал бы я не "таблицу Менделеева", а "таблицу умножения", так неужели надо источник информации по этому поводу приводить? Нет, конечно, если какой-то деятель затребует указать источник, так его дадут, но из этого не нужно выводить систему
Вы раньше рассуждали совсем не так, утверждая, что указанная в ф-ле "Таблица Менделеева" и есть ссылка на источник, библиография которого не приводится в связи с отсутствием в том необходимости, которая "определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества"
http://forum.yurclub...81462&p=5926068
http://forum.yurclub...81462&p=5927167
Пусть будет таблица умножения. С ней точно такая же история. Упомянутая в характеристике признака ф-лы таблица умножения - не источник информации, а часть характеристики признака, выраженная специальным нименованием
Та же таблица умножения с полными бибданными будет источником информации - книгой по истории математики или учебником для 2 класса. В зависимости от того, на какую информацию о таблице умножения ссылаются и в каком контексте ссылка на таблицу умножения приводится.
Отправлено 03 August 2018 - 16:21
Вы раньше рассуждали совсем не так, утверждая, что указанная в ф-ле "Таблица Менделеева" и есть ссылка на источник, библиография которого не приводится в связи с отсутствием в том необходимости,
Да не вкладывал я в "Таблицу Менделеева", которая несомненно является источником информации, тот сакральный смысл, о котором Вы говорите.)))
Пусть будет таблица умножения. С ней точно такая же история. Упомянутая в характеристике признака ф-лы таблица умножения - не источник информации, а часть характеристики признака, выраженная специальным нименованием Та же таблица умножения с полными бибданными будет источником информации - книгой по истории математики или учебником для 2 класса. В зависимости от того, на какую информацию о таблице умножения ссылаются и в каком контексте ссылка на таблицу умножения приводится.
И опять не о том. Это же условные примеры.
Речь только о том, что упоминая в формуле ИЗ о признаке из "таблицы умножения" не надо в обязательном порядке ссылаться полную библиографию самой "таблицы умножения".
Чего тут не понять то?
Сообщение отредактировал Джермук: 03 August 2018 - 16:23
Отправлено 04 August 2018 - 02:43
упоминая в формуле ИЗ о признаке из "таблицы умножения" не надо в обязательном порядке ссылаться полную библиографию самой "таблицы умножения".
Не "не надо в обязательном порядке", а нельзя.
упоминая в формуле ИЗ о признаке из "таблицы умножения"
Даже не представляю, какой можно привести даже самый условный пример такой ф-лы ИЗ ... Ну, допустим такой: "... в виде третьей строки таблицы умножения".
Та таблица умножения, которая была у нас на обложке школьных тетрадей, имела два, три или больше колонок (столбиков), состоящих из строк с примерами (2*2=4 и т.д.). А первоначально таблица умножения была в виде классической таблицы с колонками и строками, в каждой ячейке которой только одно число. Сейчас, кстати, она опять популярна. Так что без бибданных признак "... в виде третьей строки таблицы умножения" имеет неопределенную характеристику, а ф-ла не отвечает условию ясности.
Если есть бибданные в ф-ле, то это замена характеристики признака отсылкой к источнику информации.
Все ваши примеры с таблицами не являются примерами на наличие в формуле ссылки на источник информации. Это примеры на характеристику признаков, содержащих специальное общеизвестное наименование как "градус Цельсия" или "закон Ньютона".
Да не вкладывал я в "Таблицу Менделеева", которая несомненно является источником информации ...
Ну да. А это вражеские хакеры написали (пост 55):
"Для кого как. Для меня, так таблица Менделеева, это источник информации и ничто иное.
Представим формулу изобретения:
"Композиция, содержащая бла, бла, бла и элемент с атомным весом..., указанный под №... из таблицы Менделеева, в количестве бла, бла, бла."
Ну, прямая же отсылка к таблице Менделеева как источнику раскрытия признака)))"
И от того же хакера как вишенка на торте (пост 80):
"Необходимость приведение конкретных библиографических данных определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества.
Поэтому, ссылаясь на таблицу Менделеева, никто не указывает бибданные ее издания, и сведения из таблицы Менделеева воспринимаются как данность".
Сообщение отредактировал tsil: 04 August 2018 - 03:05
Отправлено 04 August 2018 - 08:25
а как решил поступить ТС?
Отправлено 04 August 2018 - 11:32
"Необходимость приведение конкретных библиографических данных определяется вжитостью источника информации в уровень техники для определенной части общества. Поэтому, ссылаясь на таблицу Менделеева, никто не указывает бибданные ее издания, и сведения из таблицы Менделеева воспринимаются как данность".
"Для кого как. Для меня, так таблица Менделеева, это источник информации и ничто иное. Представим формулу изобретения: "Композиция, содержащая бла, бла, бла и элемент с атомным весом..., указанный под №... из таблицы Менделеева, в количестве бла, бла, бла." Ну, прямая же отсылка к таблице Менделеева как источнику раскрытия признака)))"
И что Вы можете против этого возразить?
Много раз же сказано, что это условные примеры. Смотрите в суть вопроса.
И как тогда понимать в контексте "никогда низзя" возможность делать отсылки в формуле:
подпункт 15 пункта 53 Требований:
- если в качестве признака изобретения указано известное вещество сложного состава, допускается использование его специального названия с указанием функции или свойства этого вещества и его основы и приведением источника информации, в котором это вещество описано.
Сообщение отредактировал Джермук: 04 August 2018 - 11:39
Отправлено 04 August 2018 - 13:39
а ф-ла не отвечает условию ясности.
Вот это замечание, кстати интересное. В сабже получается, что эксперт ошибся, заявив об отсылке - должен был заявить об отсутствии ясности признака. Не ясно ведь, согласно какой именно фармакопеи.
приведением источника информации, в котором это вещество описано.
так это веществ касается, тех, что пока без наименования ИЮПАК - в этом случае можно сослаться на публикацию, потому что иначе формула будет перегружена.
Сообщение отредактировал 1871: 04 August 2018 - 13:39
Отправлено 04 August 2018 - 14:15
так это веществ касается, тех, что пока без наименования ИЮПАК - в этом случае можно сослаться на публикацию, потому что иначе формула будет перегружена.
Все правильно, но в этом и весь вопрос нашего дискусса.
Я говорю, что если предлагаемое правило рассматривать как: "Раскрытие признака в формуле изобретения не может быть заменено отсылкой к источнику информации, в котором он раскрыт" или как «В случае замены раскрытия признака в пункте формулы отсылкой к источнику информации, в котором он раскрыт, такой пункт формулы признается неясным», то тогда формулы на такие вещества просто "улетают".
Мало ли какая шлея эксперту под хвост попадет и он начнет шарашить данное правило в его толковании на все ситуации.
Потому и пытаюсь показать, что не нужно впихивать общее "запретительное" правило, т.к. тогда некоторые частные ситуации становятся не жизненными.
"Это же элементарно, Ватсон")))
Сообщение отредактировал Джермук: 04 August 2018 - 17:26
Отправлено 04 August 2018 - 20:32
Отправлено 04 August 2018 - 21:28
Рыскала по базе. Таких патентов, именно с указанием аппарата по фармакопее, в евразии минимум шт. 30. В рф пока не поднимала, но тоже есть.
Есть, есть.))) Много, есть, например, 2649811,2475452, 2563125, 2456989.
Выложите, плиз, патенты ЕАПВ, если не затруднит, штук так несколько.
Будет некая общая картина.
Ато если в Роспатенте эту "лавочку" закроют, то вот будет радости в ЕАПВ, куда все такие заявки перекочуют)))
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
