Сообщений в теме: 181

[Мусорок]

Т.е. единственное доказательство в обоснование своих требований у СПМ это бумажный ТД, который он предоставил в суд.

СПМ - это работник?

т.е. трудовой договор работник в суд предоставил, и как работодатель теперь должен это "нулифицировать"?

я бы понял, если бы у работника на руках трудового договора не было

а так - ерунда какая-то

извините

 

 

 

так я и представляю в суде работника, заявляющего: "ваша честь, грешен, подписал договор с таким условием, а знал ведь, что оно общим собранием не утверждено и потому нелегитимно, и в договор было включено по недоразумению, и подписывал я договор лишь с одной целью: получить этот парашют при увольнении, чем нанести ущерб работодателю"

Работник так не заявит. 

Довод, что работник имеет право не контролировать директора- правильный. Однако что есть злоупотребление, как не использование своего права в ущерб другому? Предположим, есть доказательства того, что работник знал о несогласовании компенсации. Тогда получается, что работник увидел договор с ошибкой, обрадовался тому, что директор - лох,  подписал договор, а теперь ждет компенсации?   

 

интересная позиция

но в трудовом праве практически недоказуема

работник всегда считается неграмонтным неучем, вплоть до того, что обычных законов не должен знать, ему их должен сообщить и разъяснить работодатель

Предоставленный работником договор фикция, направленная на получение неосновательного обогащения

фикция с подписью директора и печатью организации

ну-ну...

в суде это будет "железный" аргумент

 

т.е. если у меня нет экземпляра этого документа, то документ - липа?

[ztr]

работник всегда считается неграмонтным неучем, вплоть до того, что обычных законов не должен знать, ему их должен сообщить и разъяснить работодатель

а если работник - топ? 

Могли, например, секретарь совета директоров не знать о непроведении заседания совета в период его работы?  

Работник работнику - сильно рознь. Да и вопрос явно не в 1000 рублей, так что я уверен, что картинку "злобный топ-хапуга пытается наколоть работающее предприятие на миллионы, пока рядовые сотрудники горбатятся за копейки" у судьи создать можно будет. а там уже и позиция может поменяться... 

[Юлия-Х]

Повторюсь: Р-ник под роспись ДО заключения ТД был ознакомлен с пакетом документов в т.ч. Уставом. 

 он знакомился не в статусе работника.

[maverick2008]

он знакомился не в статусе работника.

А какая разница? 

[GVE]

СПМ - это работник?

Старший Погонщик Муравьев.

 

т.е. трудовой договор работник в суд предоставил, и как работодатель теперь должен это "нулифицировать"?

 

Это вопрос доказывания.

В отрыве от обсуждаемой ситуации - нельзя исключать ситуации, когда работник подменил страницы с размером з/п, кто-то потделал подпись руководителя и печать предприятия, и т.п.

Т.е.  бумажный ТД не является по умолчанию безусловным доказательством. А раз так, то всегда существует вероятность его опровержения.

 

фикция с подписью директора и печатью организации ну-ну... в суде это будет "железный" аргумент   т.е. если у меня нет экземпляра этого документа, то документ - липа?

 

Если у меня нет документа, то я могу подставить под сомнение достоверность представленного экземпляра.

Или Вы ни когда не встречали ситуаций, когда в суд представляют договора с одинаковыми реквизитами, но разными по содержанию?

А дальше вопрос доказывания. 

[Мусорок]

Или Вы ни когда не встречали ситуаций, когда в суд представляют договора с одинаковыми реквизитами, но разными по содержанию?

Вы что-то не совсем то советуете.

Работодатель будет очень бледно выглядеть в случае выявления подобной доработки документов.

Существует риск нарваться на экспертизу, которая может определить, что у работодателя листы договора расщеплялись и опять соединялись, внутри некоторые листы отпечатаны на другом принтере, разный состав и загорелость бумаги (а у работника - одинаковый) и т.п.

 

 

Могли, например, секретарь совета директоров не знать о непроведении заседания совета в период его работы?

могли много чего мог или не мог

Ваш пример - вообще из области соблюдения должностных обязанностей, это - совершенно другое.

Я говорю о конкретной ситуации, с учётом судебной практики и законодательства.

и то, что топ как бы вроде имеет высшее образование, вообще ни на что не влияет

[GVE]

Вы что-то не совсем то советуете. Работодатель будет очень бледно выглядеть в случае выявления подобной доработки документов. Существует риск нарваться на экспертизу, которая может определить, что у работодателя листы договора расщеплялись и опять соединялись, внутри некоторые листы отпечатаны на другом принтере, разный состав и загорелость бумаги (а у работника - одинаковый) и т.п.

Я не советую, я лишь предлагаю свое виденье стратегии защиты (или нападения). Мои предложения не есть аксиома или руководство к действию.

Безусловно, озвучивая довод о поддельности подписи надо быть готовым к назначению экспертизы. Поэтому решать, заявлять такой довод или нет, должен автор.

Однако, это не значит, что такой довод не имеет права на жизнь. Поскольку ни Вы, ни я не знаем всех деталей спора.

[Юлия-Х]

Если у меня нет документа, то я могу подставить под сомнение достоверность представленного экземпляра.

имеет смысл, если ты уверен в фальсификации документа. Т.к. следствием такого сомнения может стать назначенная судом экспертиза с возложением затрат на проигравшую сторону.

 

А какая разница?

 

Правоотношения сторон (работодатель-работник) возникают с момента заключения ТД, либо с момента фактического приступления р-ка к работе (ТК РФ).

 

Р-к может оперировать данным аргументом. Мало ли кто кому и когда и что показывал.

[ztr]

Я говорю о конкретной ситуации, с учётом судебной практики и законодательства.

где взяли конкретику? Вы же понимаете, что топ - понятие ооочень растяжимое.и, соответственно, однозначно отметать неслужебную (не связанную с непосредственным исполнением должностных обязанностей) осведомленность работника о неких фактах я б не стал...  

[Мусорок]

топ - понятие ооочень растяжимое

 

секретарь совета директоров

 

топ обычно что-то вроде коммерческого, финансового или исполнительного директора

может быть, директор филиала

 

на топе не лежат функции по соблюдению сроков каких-то заседаний или их оформлению

он - лишь принимает решения на этих заседаниях (высказывает мнение, голосует, подписывает) и вообще

если он работает руками, то это не топ

[ztr]

он - лишь принимает решения на этих заседаниях (высказывает мнение, голосует, подписывает) и вообще

 

и вот именно поэтому 

 

однозначно отметать неслужебную (не связанную с непосредственным исполнением должностных обязанностей) осведомленность работника о неких фактах я б не стал

[Kobra]

Могли, например, секретарь совета директоров не знать о непроведении заседания совета в период его работы?

Он не был работником на тот момент и знать о проведении или непроведении собраний не мог, даже, если впоследствии вошел в состав СД. Чтобы опрокинуть условие ТД нужно доказывать, что он заведомо знал об отсутствии согласования.

[Капитон]

самый больной вопрос для ЕИО, а не для работодателя это ст.277 ТК, ст.53.1 ГК

 

Руководитель организации несет полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации.

Суд может удовлетворить иск работника и указать работодателю. Мол рассчитайтесь с работником и потом взыскивайте ПМО с ЕИО. (весьма вероятный вариант).

А вот позиция

 

то изменение трудового договора лицом, не уполномоченным на это законом или локальными нормативными актами работодателя, не порождает для сторон правовых последствий и не вступает в силу, поскольку не выражает волю работодателя

мне кажется более слабой, т.к. ЕИО за превышение полномочий несет ответственность перед работодателем.

[maverick2008]

Согласен с Капитоном

[GVE]

Каюсь в том, что ошибался в части невозможности для работодателя оспаривания ТД с руководителем.

Оказывается давно уже существует Постановление  Пленума ВС РФ № 21

 

3. Разрешение трудовых споров между работником - руководителем организации, членом коллегиального исполнительного органа организации (в том числе бывшими) и работодателем в силу пункта 1 части 1 статьи 22 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ) и статей 382, 391 ТК РФ относится к компетенции судов общей юрисдикции. В частности, к ним относятся дела:

об оспаривании руководителями организаций, членами коллегиальных исполнительных органов организаций решений уполномоченных органов организаций или уполномоченных собственниками лиц (органов) о досрочном прекращении их полномочий, возникших в силу трудового договора;

по искам одной стороны трудового договора к другой стороне трудового договора об оспаривании и признании не подлежащими применению условий трудовых договоров с руководителями организаций, членами коллегиальных исполнительных органов организаций, в том числе о размере оплаты труда, выплате выходных пособий, компенсаций и (или) иных выплат в связи с прекращением трудового договора;

об оспаривании руководителями организаций, членами коллегиальных исполнительных органов организаций применения к ним мер дисциплинарной ответственности.

 

ВС и в этот раз выкрутился. Сначала сказали, что ТД и не сделка вовсе, а значит его оспорить нельзя. А потом сказал, что оспорить можно, но надо этот термин заменить на "признание не подлежащими применению условий ТД".

Особенно забавно это выглядит в свете закона о банкротстве, по которому арбитражные суды признают недействительными сделками ТД направленные на создание фиктивной з/п.

Сообщение отредактировал GVE: 17 September 2018 - 16:22

[maverick2008]

Каюсь в том, что ошибался в части невозможности для работодателя оспаривания ТД с руководителем.

ЕИО - особая статья. Тот же ФЗобАО прямо указывает, что нормы трудового законодательства к отношениям ЕИО-Общество применяются субсидиарно нормам корпоративного (т.е. гражданского) зак-ва. 

 

Но в сабже не ЕИО)

[GVE]

Но в сабже не ЕИО)

 

А он не 

 

член коллегиального исполнительного органа организации (в том числе бывшими)

 

??

[maverick2008]

Неа

[Мусорок]

maverick2008,

"топ" ознакомился с уставом, знал о необходимости верховного одобрения золотого парашюта, не спросил об этом

он должен был спросить, увидев это положение в своём договоре, почему?

(действуя добросовестно)

потому что у него должны были возникнуть какие-то сомнения в отсутствии одобрения такой суммы?

 

на собеседовании с ним обсуждали другую сумму, и увидя в договоре в 10 раз больше он сразу понял, что "дело пахнет миллионом" явно опечатка, и подписал договор?

 

раз не уточнил - действовал недобросовестно?

[maverick2008]

"топ" ознакомился с уставом, знал о необходимости верховного одобрения золотого парашюта, не спросил об этом он должен был спросить, увидев это положение в своём договоре, почему? (действуя добросовестно) потому что у него должны были возникнуть какие-то сомнения в отсутствии одобрения такой суммы?   на собеседовании с ним обсуждали другую сумму, и увидя в договоре в 10 раз больше он сразу понял, что "дело пахнет миллионом" явно опечатка, и подписал договор?   раз не уточнил - действовал недобросовестно?

 

Понимаете, у кейса есть ряд обстотоятельств, о которых я не могу писать на форуме. Но в целом да, позиция примерно такая. 

[GVE]

Понимаете

Одним словом держите нас в курсе дела

[maverick2008]

GVE, думаю, к середине след недели кейс с тем или иным результатом будет закрыт. Отмечу только, что обсуждаемая в этой теме часть позиции Р-дателя не является ее основой. В основе все же нормы+практика именно трудовые 

[maverick2008]

Обманул. Дельце приобрело несколько неожиданный оборот, звезда немного фшокена. 

 

В целом пока процесс скатывается к банальному разному толкованию сторонами определенных норм ТК, которое обе стороны подкрепляют судпрактикой, не имеющей к вопросу однозначного подхода. 

 

Коллеги, вопрос-блиц. Я же верно понимаю, что с июля 2016г. зарплатные споры подсудны по жительству работника? 

[Мусорок]

с июля 2016г. зарплатные споры подсудны по жительству работника?

это ст.6.3. внесли законом от 03.07.2016, а сам закон

вступает в силу по истечении девяноста дней после дня его официального опубликования.

 

т.е. где-то с октября 2016

(т.е. п.6.3. в ст.29 ГПК)

но и до этого в самом пункте 6 было слово "трудовых"

[maverick2008]

т.е. где-то с октября 2016 (т.е. п.6.3. в ст.29 ГПК) но и до этого в самом пункте 6 было слово "трудовых"

 

ну да, спасибо. запамятовал