Сообщений в теме: 111

[mooner]

в)Реализация истцами права собственности на имущество затруднена из-за поведения ответчика(ов) (иначе зачем заявлять иск)

Статья 304.

Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.

Именно нарушений, а в данном случае имеет место оспаривание. Кроме того - это больше относится к теории ИППС, но уже давно говорилось, что он может быть предъявлен только в случае угрозы истцу фактическими действиями, а не юридическими.

Вот в том, то и дело, что надо определять вид иска не по тому как истец сформулировал свои требования, а по сущности данных требований.

В целом, я с этим согласен, но в данном случае имел место ИППС. Кроме того, прекращения каких действий истцы в данном случае могут потребовать от ответчиков?

Для того, что бы отказать в иске из-за необоснованности, суд должен исследовать все предоставленные сторонами доказательства, т.е рассмотреть дело по существу. А это означает, что суд должен просто проигнорировать заявление ответчика о применении исковой давности, т.е. выйти за рамки возражений ответчика. (Вообще-то здесь проглядывается вопрос о понимании сущности и функций суда и известная конкуренция между приципом судебной истины и приципом состязательности. Причем первая господствовала в советскую эпоху - вспомним, хотя бы ст.36 ГПК РСФСР - и продолжает в силу инерции господствовать сейчас - может мне не везет, но я видел мало решений, где истцу отказывали в иске потому, что он не доказал наличие права, а не потому, что ответчик доказал обратное)

Во-первых неверная посылка - рассматривая доказательства суд не игнорирует возражения ответчика, а лишь проверяет их: было ли право у истца три года назад и если было, то было ли оно нарушено ответчиком. Во-вторых, по поводу мало решений где истцу отказывали из-за недоказанности права - речь идет о презумпциях и обязанности доказывания. По общему правилу ответчик всегда прав пока истец не доказал иного, но ведь существует и множество исключений (фактическое владение предполагает собственность; потребитель всегда прав и т.д. и т.п.)

[mooner]

Доводы ответчика: обстоятельства, с которыми истец связывает нарушение его права возникли более трех лет назад, в связи с чем прошу в иске отказать. Максимум, что это означает, что у истца было право более трех лет назад.

Неужели вы не видите противоречия в собственных словах? Зачем отказывать в ИППС в связи с истечением ИД, если право у истца было более трех лет назад. Разве за эти три года это право исчезло? Кроме того, выражение: обстоятельства, с которыми истец связывает нарушение его права, возникли более трех лет назад" фактически означает, что ответчик признает:
1. Что право у истца три года назад было.
2. Что право это было нарушено ответчиком.
А если это право было три года назад, то это не значит, что сейчас оно исчезло только потому, что прошло три года.

А вообще если речъ идет о констатации простого факта (наличия/отсутствия голого права), а не защиты нарушенных прав, то для этого есть особое производство.

Углубимся в теорию гражданского и арбитражного процесса и увидим, что: в рамках особого производства не могут рассматриваться споры о праве.

А я выше говорил, что смыла в ИД ровно столько, сколько смысла в исках о признании, скажем так, имущественных прав.
А также говорил о том (на твоем примере), что отказ в иске о присуждении к исполнению обязанности в натуре по мотиву истечения ИД не влечет прекращение права истца. Но ведь здесь наличие ИД никого не смущает.

Потому что истечение ИД погашает принуждение, а иски о присуждении (как и преобразовательные) как раз и направлены на принуждение, поэтому ИД применяется к ним с полным основанием.

А что касается смысла ИД, то смысл, хотя бы в том, что ответчик не будет нести судебные издержки.

А если истец официально откажется от взыскания с ответчика судебных издержек и будет сам все возмещать, то получиться, что смысл снова пропал?

А вообще-то надо говорить не о смысле ИД, а о смысле ИПП.

А о смысле ИПП здесь очень даже говориться, только почему-то многие упускают это из виду. А смысл его заключается в том, что истец требует только признания голого права без всякой обязанности.

И не исключаю (с известными оговорками относительно самих исков о признании), что в подавляющем большинстве случаев, когда истец обращается в суд за защитой нарушенного права через иск о признании, истечения ИД не будет, просто потому, что не будет начала течения ИД.

Такое мнение уже высказывалось М.А. Гурвичем, который считал, что ИПП применяются только к защите оспоренного права, но не нарушенного. А поскольку ИД - срок для защиты нарушенного права, то ИД не может применяться к ним. Такая т.з. была опровергнута А.А. Добровольским и С.А. Ивановой.

[Rasl]

наверное так:
Статья 65. Обязанность доказывания
1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.

т.е. ответчик должен доказать, что срок ИД подлежит применению.
для этого ему необходимо доказать факт начала течения срока ИД.
ст. 200
1. Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.

(Истец, кстати может и не заявлять о том что он узнал или должен был узнать, ведь это не в его интересах, в его интересах исключить применение ИД)

существование права ст. 200 не регулируется, важен только факт того, что лицо узнало или должно было узнать (с этого срока течет ИД), факт существования обязательства или нарушения - это не ст. 200.
т.о.
доказывать само существование права ответчик не обязан - это обязанность истца (опять же ст. 65).
следовательно, п. 3 ст. 70 АПК не применима для освобождения истца от обязанности доказать существование СГП.

[Rasl]

ответчику надо доказать не то, что право нарушалось и соответсвенно оно было, а только существование у истца сведений о нарушении (неважно достоверных или нет), поскольку начало течения сроки ИД не связывается с нарушением права, а только со сведениями о нарушении права. нарушено право или нет, было или нет, регулируется другими нормами.

[Rasl]

применение ИД не всегда связано с нарушением права истца, ИД может быть применено и при отсутствии нарушения права истца, т.е. доказывание факта нарушения права истца для применения ИД в некоторых случаях не обязательно. (по обязательствам, срок исполнения которых, определен моментом востребования - ст. 200) (ИМХО)

[mooner]

Гость-Unregistered Прошу прощения если из моего поста вы сделали следующий вывод

Никто не совершенен, и Вы в том числе, так что предлагаю обсуждать тему, не переходя на личности, если, конечно, такое ведение дискуссии не слишком большое насилие над вашей личностью.

Не хотел переводить разговор на личности. Тем более не считаю себя совершенством и т.д. и т.п. Просто правила форума такие, что лучше вместо Гость-Unregistered написать Pastic Kirillt и т.п. при рассмотрении других тем уже будешь знать тот ли это Пастик или Кириллт с которым ты уже общался, а Гость-Unregistered ни о чем не говорит.

насколько я понял, фирма строитель продала цоколь сторонней фирме и эта фирма покупатель зарегила свою право.

Право на цоколь, равно как и право на лестницу в подъезде, коридор и т.д. и т.п. не регится.

Я то заметил, а вот заметили ли Вы, что истец фирма придёт к цоколю сегодня, его не пустят, он составит акт "о не пускании" и с этого-то момента и будет капать срок ИД по виндикации.

Срок ИД начинает течь не с момента составления акта, а с момента когда право нарушено.

Нет, конечно, если у жильцов есть желелезные доказательства того, что они не пустили собственника больше 3 лет назад, то это не канает, но такой факт из ваших слов не проглядывает.

У них есть доказательства, что они владеют цокольным этажем более 3-х лет, и что юрик все это время не проявлял к нему никакого интереса (то есть он и не рвался в него чтобы была необходимость его туда не пускать).

Добавлено:
Гость-Unregistered вы рассматриваете мои слова в отрыве от контекста. В частности было указано, что

Вы так и не не потрудились доказать практическую пользу от неприменимости ИД к ИП. Ваши ссылки на иск к ж/д (и подобные с ОАО и зАО в статье) совсем не из этой оперы. Иск о взыскании ж/д тарифа это иск о присуждении! а тема-то касается исков о признании! Поэтому вы всюду и оперируете терминами обязательственного права: "исполнил обязанность", "произвёл исполнение", при этом, подозреваю, сами не понимаете, что эти термины и эти правовые явления это проявления исков о присуждении.

однако первоначально вопрос звучал:

Уважаемый автор, не кажется ли вам, что ваш пример, зиждящийся на 99,99% на "каких-то причинах", надуман?
Ситауции, когда нарушитель права "по каким-то причинам" (наверное, на смертном одре при отпущении грехов)
уважит истца, это 0,1% от всех правовых конфликтов. В остальных случаях этого не происходит. И из-за этой погрешности стоило огород городить?

Следовательно ответ на него

Напр., за перевозку груза железная дорога взыскала плату по ставкам, которые в подобных случаях не должны применяться. через некоторое время (после истечения ИД) ВАС в постановлении указал, что применение таких ставок является незаконным. Получатель/отправитель груза тут же кинулся к Ж/Д с тем чтобы они вернули излишне выплаченное, указывая, что срок ИД следует исчислять с момента вынесения постановления ВАСом. А в Ж/Д юристы полные идиоты - вернули все излишне выплаченное. После этого выходит еще одно постановление ВАСа, в котором прямо сказано, что срок ИД в подобных случаях (как раз при применении тех же ставок и вообще спор аналогичный) следует исчислять не с момента выхода в свет предыдущего постановления ВАСа (в котором такая практика признана незаконной), а с момента фактической выплаты денег. Ж/Д кинулась обратно возвращать "вернутое", но им разумеется показали кукиш, потому что исполненное обязательство действительно даже если оно исполнено по истечении ИД.

был вполне парвомерен.

[mooner]

Иск о взыскании ж/д тарифа это иск о присуждении! а тема-то касается исков о признании! Поэтому вы всюду и оперируете терминами обязательственного права: "исполнил обязанность", "произвёл исполнение", при этом, подозреваю, сами не понимаете, что эти термины и эти правовые явления это проявления исков о присуждении.

Принять исполненное может только то лицо у которого имеется право, в противном случае неосновательное обогащение. А признавать можно не только ПС, но и любое другое право в т.ч. обязательственное.
Что касается характера негаторного иска и его отличия от ИППС, то этот вопрос рассматривался в разделе процессуальное право в теме иск о признании и исковая давность, которая была создана mixman - мой прошлый ник. Кроме того, думаю, что вы сами увидите разницу если уделите немного внимания теории ИППС и прочтете хотя бы 3-4 учебника по гр. праву (кстати лучше читать А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого и учебники советского периода) и несколько монографий. (Да, прошу не воспринимать эти слова как насмешку и т.п. я сам пока не занялся этой темой в плотную не особо понимал разницу). Но если все же не согласен с момей позицией, предлагаю создать отдельную тему по данному вопросу.

Видите ли, mooner, у меня сложилось мнение, что Вы и автор темы не совсем понимаете различие м/у состязательным процессом и инквизиторским (следственным). Это именно в следственном суд начинает самостоятельно искать наличие права, вины, обоснованность признания ответчика и прочее. В состязательном такое не допустимо.

А здесь никто и не требует от суда, чтобы он самостоятельно искал наличие права. Истец представил доказательства, что право у него и суд должен их исследовать. Кроме того, заявление об ИД от ответчика по сути означает, что он признает, что нарушил право.

Добавлено:

а в чём проблема? ну, есть определённая спорность в отношениях сторон, так ведь она ничему не мешает, компутер работает, есть его владелец. Из-за спорности титула его владельца ничего существенного не произошло. Если проигравший истец попрётся с кондикцией или чем-то другим, то суд будет смотреть доказательства титула и разрешит этот вопрос.

И все-таки ты так и не ответил на мой вопрос: Кто является собственником компьютера?

Добавлено:
Rasl

существование права ст. 200 не регулируется, важен только факт того, что лицо узнало или должно было узнать (с этого срока течет ИД), факт существования обязательства или нарушения - это не ст. 200.
т.о.
доказывать само существование права ответчик не обязан - это обязанность истца (опять же ст. 65).

А разве кто-то говорил, что ответчик обязан доказывать наличие права истца? Речь шла только о том, что нарушено может быть только то, что есть и если ответчик говорит, что нарушение произошло более 3 лет назад, то тем самым он признает, что на тот момент право у истца было.

Сообщение отредактировал mooner: 08 February 2004 - 13:36

[mooner]

ваша правда, но у ентой фирмы есть хоть договор на его куплю, а у жильцов ни фига, кроме договоров на свои норки, хотя к этим норкам следуют принадлежности, типа, лестниц, подвалофф...надо конкретно смотреть как дом построен, может цоколь это такое отдельное структурно место, отчасти, схожее со встроенно-пристроенными трёх-пятипроцентными отчислениями.

Вобще-то этот вопрос не касается исковой давности (от того как построен дом совершенно не зависит течение ИД и ее применение к ИППС поэтмоу я и не стал зацикливаться на этом в статье), но укажу следующее:
В данном деле суд допустил множество серьезных ошибок, одна из них - он не дал классификации договора между первым юриком и гражданами и посчитал, что это действительно договор долевого участия. Физики напирали на то, что в договоре значилось, что юрик должен передать им дом "под ключ" (толкуя таким образом, что весь дом принадлежит им) - суд не дал оценки и этому пункту договора. При осмотре дома на месте было установлено, что цокольный этаж действительно предназначался под кладовые (хотя в решении на это, по-моему не указывалось).

Добавлено:
Что касается второй фирмы, то она не приобрела ПС на цокольный этаж, т.к. небыло и самой передачи - следовательно она имеет только обязательственный иск против продавца.

Добавлено:

ч.1 ст. 200 ГК "течение срока ИД начинается со дня, когда лицо узнало о нарушении своего права...". Видите разницу? Вряд ли жильцы смогут доказать, что собственник должен был 3 г. назад узнать, что его право они и нарушили.

Почему это? Жильцы три года полностью владели домом как своим без разрешения юрика (кстати ими был создан кондоминиум на базе этого дома, вопрос о правомерности создания которого решался отдельно в АС (по иску юриков), в первой инстанции АСа создание было признано парвомерным, но юрики подали апелляцию, которая не была рассмотрена на момент вынесения решения в СОЮ - там вообще такое дело было интересное, столько ляпов было, что хватит не на одну книжку) - юрик знал, что потерял владение, поэтому срок ИД следует считать с того момента когда физики завладели домом.
Если отталкиваться от твоих рассуждений, то можно представить следующую ситуацию. Я без каких-либо оснований забрал у тебя компьютер и 100 лет держал у себя дома. Через 100 лет и один день ты приходишь ко мне забрать комп., а тебе его не отдаю. Согласно твоей т.з. срок ИД следует считать с момента когда я отказался отдать тебе комп. при этом 100 прошеших лет не при чем (если отбросить приобретательскую давность).

Добавлено:

Так что укажите ещё раз практическую пользу от неприменимости ИД.

Во-первых ее применение противоречит логике; во-вторых ее применение по ИППС равнозначно его удовлетворению.

[mooner]

Вот смотрите, взял кто-то мой компутер, спустя три года я иду с ним судиться, моя виндикация не проходит, ибо срок ИД истёк, я иду с ИППС, мне признают право собственности (следуя вашей идее не применяют при этом срок ИД) и что дальше? Вот есть у меня решение о признании моего права, а у ответчика есть моя вещь. Ответчик добровольно или "по каким-то причинам" не хочет возвращать мне вещь. И как мне помогло енто неприменение?

Начнем с того, что если я заявил ИППС (и любой другой иск о признании - далее ИП), то значит я вижу, что для меня есть резон в его удовлетворении. Суд и кого-либо другого не должен касаться вопрос о том что я получу от удовлетворения этого иска. Что касается вопроса о том, как бы тебе помогло это решение, то советую почитать пример про осла Луция.

Добавлено:

эээээээээ.........а как это на практике выглядит? Вот пример с отказом платить плату за вещь, КГБ верно указал-это односторонний отказ от исполнения договора, иск о признании права получения денег за товар, теоретически, возможен, но на практике это абсурд. Т.к. сразу-же после вынесения решения покупатель вновь откажется исполнять договор и тут уже нужен иск о понуждении к исполнению, либо там о взыскании убытков и что-то подобное. ИП тут ваще не нужен. В противном случае, давай виндицируем эту задолженность от покупателя, а?

Мой пример был приведен не поэтому поводу, а для того, чтобы показать разнообразность ИП. Что касается возможности заявления ИПобязательственного права весьма советую почитать М.А. Гурвича, М.А. Рожкову и вообще по больше книжек по гр. процессу. По моемй, этот вопрос затрагивается практически в каждом учебнике.

Добавлено:

не понял, я вообще ничего про это не говорил.

Кто-то говорил, что физики в данном случае заявили именно негаторный иск, а не иск о признании, во всяком случае кому-то чудилось, что им пахнет

Дед Пыхто )))) это вопрос нужен только для теории, для принципа (ах, обидели собственника! пусть гибнет весь мир, но торжествует абсолютное имущественное право!). Ответ на твой вопрос мало кому и чего даст. Гораздо важнее вопрос-кто владелец и можно ли вещь у него виндицировать?

Значит все-таки ты признаешь, что собственник остался собственниом немотря на применение ИД, хотя и потерял владение?

[mooner]

вот об этом моменте ты не упоминал ранее, согласись? а он всё меняет, условия задачи надо сразу же выкладывать, а не оставлять кусками на десерт.

Я это не указывал потому что:

это мнение .... не всеми нормами ГК разделяется и к нашей дискуссии не относится

если я не знал, что его у меня забрали, то течь будет с того момента как я об этом узнаю-обнаружу факт пропажи, а не с момента свершения кражи (забора).

Хи... хи

Речь идет о необходимой разумности и осмотрительности, поэтому в подобном случае ответчик легко докажет, что истец пропустил ИД лишь по своей небрежности, а не по объективным обстоятельствам.
И срок ИД следует исчислять с момента нарушения права.

В общем, у нас тут законодательство, а оно не логично. Во-вторых, сейчас ИД по ИППС массово применяют и хоть какой-нибудь кризис этим вызван в гражданских отношениях? Ответьте пожалуйста.
В-третьих, "её применение равнозначно его удовлетворению"-и что? В праве много разнонаправленных явлений и что?

Сейчас на практике часто применяется и насильственный захват имущества, во времена царской России массово применялось крепостное право и т.д. и т.п., но это не значит, что это правильно только по тому, что это явления массовые и никакого видимого "кизиса" не порождают. Если я в отрыве от всей остальной системы скажу, что 2+2=10 а не 4, то для конкретного примера это тоже не вызовет кризиса, однако для всей десятичной системы это разумеется будет неверным.
Исходя из следующего выражения:

В-третьих, "её применение равнозначно его удовлетворению"-и что? В праве много разнонаправленных явлений и что?

я могу сделать вывод, что мой аппонент согласен с тем, что применение ИД по ИП равнозначно их удовлетворению?

В праве есть правила (само слово право однокоренное со словом правила!) и мы не можем сказать-"раз я что-то делаю, значит, так оно и надо". Тогда будет хаос, а не право.

Мы не можем сказать, что "если я что-то делаю, значит так оно и надо", однако мы можем сказать, что "если я что-то делаю, значит я считаю, что так будет лучше для меня".
Еще мне очень кажется, что мой безымянный аппонент сильно нервничает, иначе не стал бы хвастаться про свой образование в церковно-приходской школе. Тем более, что , судя по всему, образование там не очень. Иначе не было бы слов:

а это разнообразие предусмотрено текущим законом? А если не предусмотрено, то нужно хотя бы практике?

или

Гурвич писал когда не было ни ГК 94, ни ГПК-АПК 2002. Может его идеи закон не разделяет? а мы их достанем и отряхнём от пыли.

Эти идеи вполне разделяются законом и практикой, посмотри хотябы статью Pastic'а про иски о признании сделок незаключенными и пару Вестников ВАС.

Вкратце мои возражения можно свести к тому, что-нужно ли на практике исключение этих исков из ИД? и Почему? и Зачем?

А на эти вопросы я уже ответил и пока не прочитал ни одного достойного контраргумента. Хотя пожалуй был один - про церковно-приходскую школу.

[Xandr]

Эти идеи вполне разделяются законом и практикой, посмотри хотябы статью Pastic'а про иски о признании сделок незаключенными и пару Вестников ВАС.

Хотелось бы поднять эту давно заброшенную тему именно в связи с аналогичным вопросом. Хотелось бы уяснить последствия пропуска этого срока в практике АСов и в теории.

Меня интересует иск о признании договора незаключенным - должен ли суд в случае заявления ответчика (нас) о пропуске срока исковой давности делать вывод о незаключенности оспариваемого договора, а затем отказывать в связи с пропуском исковой давности?
В чем в данном случае заключается оспариваемое право истца? И как можно установить его наличие?

Получается интересная ситуация: суд отказывает в исковых требованиях, но при этом в мотивировке указывает, что договор незаключен. Это является преюдицией для другого дела, где ответчик признает право собственности на переданное имущество (недвижимое).

Что должен делать суд, рассматривающий ИППС?

Фактически наше заявлении о пропуске срока ИД неэффективно и Истец своей цели добился - признал незаключенным соглашения, несмотря на отказ в иске?

При этом сделка реально исполнена обеими сторонами, но мы уже ничего получить.

Если считать, что и них осталось голое право - они могут захватить строение и таким способом вернуть его себе?

Как влияет на стабильность гражданского оборота фактически неприменени ИД по данным искам?

[Xandr]

mooner, говоря в принципе о сложившейся практике можно констатировать, что в принципе суды придерживаются похожей т.зр. с Вами, что сводит на нет ИД по искам о признании в частности договора незаключенным. Т.е. они исследуют - заключен договор или нет, а затем если заявлено о пропуске исковой давности - то отказывают в иске.

Например,
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 февраля 2005 года Дело N А79-4542/2004-СК2-4263
Решением от 15.09.2004 суд отказал в иске. При этом суд исходил из того, что в соответствии с нормой ст. 432 Гражданского кодекса Российской Федерации договор купли-продажи от 11.07.2000 между СХПК "Трактор" и ОАО "Вурнарыдорстрой" считается незаключенным по причине несогласования в полном объеме предмета договора, а именно, условия о количестве и ассортименте товаров. Основанием для отказа в иске также послужило истечение срока исковой давности, о применении которой заявил ответчик.

Или наоборот, оценили, что заключен:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 мая 2005 года Дело N А82-1785/2004-9
Решением суда от 20.09.2004, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 25.01.2005, в иске отказано.
При принятии судебных актов обе инстанции исходили из того, что согласно статье 421 Гражданского кодекса Российской Федерации стороны свободны в заключении договора, спорный договор заключен с целью погашения взаимной задолженности; всеми сторонами, кроме одной, условия договора исполнены.
Судом первой инстанции в качестве основания для отказа в иске указан также пропуск срока исковой давности, о применении которой заявило МУП "Теплоэнергетик".

[Pastic]

Получается интересная ситуация: суд отказывает в исковых требованиях, но при этом в мотивировке указывает, что договор незаключен.

В ГПК этот вопрос решен.

Статья 152. Предварительное судебное заседание

6. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд.
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу. Решение суда может быть обжаловано в апелляционном или кассационном порядке.

Статья 198. Содержание решения суда

4. В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства; законы, которыми руководствовался суд.
В случае признания иска ответчиком в мотивировочной части решения суда может быть указано только на признание иска и принятие его судом.
В случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.

[Smertch]

Pastic

пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности

противоречит материальному праву в части основания для восстановления срока ИД

При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.

В случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.

опять же нестыковка с материальным правом

[Xandr]

В ГПК этот вопрос решен.

С ГПК этот вопрос понятен, но в АПК ничего подобного нет.
Я по наивности полагал, что АСы будут поступать также как СОЮ, но нет, в практике ФАСов, как раз наоборот!

[Pastic]

опять же нестыковка с материальным правом

В чем конкретно?

[Smertch]

Pastic

В чем конкретно?

в том, что, чтобы применить ИД, нужно установить нарушение права

[Агасфер]

Smertch

в том, что, чтобы применить ИД, нужно установить нарушение права

А если нарушение было только предполагаемым? И предполагал его истец. Может ли судья ОДНОВРЕМЕННО указать и на истечение срока ИД и на отстутствие нарушения? По вашей логике..получается что нет. Тогда как это вполне допустимо. И на практике суды хотя и ИМЕЮТ право отказать в иске только по мотиву истечения срока ИД стараются еще и указать на отсутствие самого права.
Один судья в ФАС МО...(бесспорно один из самых грамотных) как - то сказал мне, что ссылок ТОЛЬКО лишь на исковую давность всегда мало...отказывать ТОЛЬКО по этому мотиву суды избегают, требуя от стороны еще и МАТЕРИАЛЬНО опровергнуть оппонента.
Для того, чтобы применить срок ИД, совсем необязательно доказывать существование у истца этого права...достаточно указать что истек срок ИД с момента ПРЕДПОЛАГАЕМОГО нарушения этого права..и ничего более.

[Xandr]

А еще интересует вопрос о голом праве и оставшихся у собственника правомочиях.
Ситуция заключается в следующем:
Директора 2-х организаций находились в хорошем отношении друг с другом.
У 1-го находилась в собственности (и числилась на балансе) одноэтмажное строение сборно-разборного типа на бетонных блоках. К нему со временем подвели холодную-горячую воду, отопление, канализацию, свет.
2-му понадобилась земля, в т.ч. тот участок земли, что находился под зданием. Администрация говорила, что не может предоставить тому, у кого нет собственности на здание. Директора оформили договор купли-продажи, в котором указали, что осознают, что строение не недвижимость и поэтому не требуется регистрации права собственности на него. Договор не исполнялся, здание также числилось на балансе 1-го., но администрации показали договор и 2-му предоставили ЗУ.

Прошло время, 1-е оформили техпаспорт строения в БТИ, зарегистрировали ПС на строение.
Но, как оказалось, директора успели поссориться.
Вторая фирма вышла с иском о признании регистрации ПС недействительным. В 1,2 инстанции - отказ, ПС не оспорено.
Сама 1 фирма вышла зачем-то с иском о признании договора ничтожным по мнимости.
1 инстанции сказала -нет, т.к. подписан акт (без даты)
2 признала сроение недвижимостью и сказала, что нельзя признать мнимым незаключенным договор
3 исключила из постановления апелляции выводы о незаключенности и о том, что строение - недвижимость (кстати, стоимость переноса - в 3,5 раза больше стоимости строения).
Теперь регистрацию отменят. Фактически право собственности - у 2 фирмы.

Но прошло 4 года с момента заключения спорного договора и истребовать имущество нельзя.

Но 2-я фирма этого и не хочет.
она хочет строить большое здание на ЗУ, в том числе где находися спорное строение. Т.е. хочет снести спорное строение.

Теперь непосредственно вопрос: обладает ли 2-я фирма правомочиями снести строение (уничтожить вещь)? Или прийти ночью, взломать замки, выкинуть всех и захватить здание?
Можно ли защититься 1-й фирме?

[Smertch]

Агасфер

А если нарушение было только предполагаемым? И предполагал его истец. Может ли судья ОДНОВРЕМЕННО указать и на истечение срока ИД и на отстутствие нарушения? По вашей логике..получается что нет. Тогда как это вполне допустимо. И на практике суды хотя и ИМЕЮТ право отказать в иске только по мотиву истечения срока ИД стараются еще и указать на отсутствие самого права.
Один судья в ФАС МО...(бесспорно один из самых грамотных) как - то сказал мне, что ссылок ТОЛЬКО лишь на исковую давность всегда мало...отказывать ТОЛЬКО по этому мотиву суды избегают, требуя от стороны еще и МАТЕРИАЛЬНО опровергнуть оппонента.

то, что и при отсутствии мутариально-правовых оснований можно, отказав в иске, до кучи еще дописать, что и исковая давность истекла - это я не спорю: это в принципе неправильно, но несмертельно. Но если истечение исковой давности - это единственное основание для отказа в иске (а если она истекла и сторона заявила об этом, суд обязан отказать в иске), то из этого однозначно следует, что нарушение все-таки было. А ГПК по сути подталкивает судей именно к этому.

[Xandr]

ГПК по сути подталкивает судей именно к этому

ГПК подталкивает к тому, что уже говорил Pastic 19.10.2005 и 8.01.2004 г.:

суд, отказывая в иске в связи с пропуском срока ИД, не констатирует наличия права, а исходит из такого предположения

,
поскольку истец все же предполагаемый субъект спорного правоотношения,
значит и нарушения предполагаемые и совсем не обязательно устанавливать его наличие (согласно ГПК)

По АПК иная ситуация - специальная регламентация отказа по мотиву пропуска ИД не предусмотрена (ИД вообще не упоминается). Поэтому вполне объяснимо, что, как указал Агасфер,

отказывать ТОЛЬКО по этому мотиву суды избегают, требуя от стороны еще и МАТЕРИАЛЬНО опровергнуть оппонента

(поскольку говорил судья АСа, то делаю вывод что он говорил про АСы).
Однако, как получается, не всегда избегают.

А еще интересен вопрос, применима ли исковая давность к доводам стороны.
Согласно ГК ИД - срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено.

Как известно, допускается обращаться с исками о признании договора ничтожным и с исками о признании договора незаключенным.
Ответчик приводит довод, что с меня нельзя взыскивать (или нельзя признавать право истца на недвижимость), т.к. спорный договор незаключен (или ничтожен).

Насколько правомерно здесь применение судом ИД к доводу ответчика и удовлетворение требования истца? (в одном деле дополнительно к ИД суд еще указал ст. 10 - ответчик злоупотребляет правом на признание договора незаключенным, т.к. частично исполнил договор).

[Smertch]

Xandr

А еще интересен вопрос, применима ли исковая давность к доводам стороны.

С теоретической точки зрения традиционно считается, что к эксцепциям ИД не применяется.