А почему вполне себе 10+168 и фиктивность? Работник, соглашаясь продолжать работу в компании, находящейся в предбанкротном/банкротном состоянии, принимает на себя определенные риски, в томчисле риск остаться без работы после ликвидации компании, риск появления дополнительного объема работы, связанной с процедурой банкротства (причем не для всех это стандартная работа). На практике юристам в банкротстве действительно платят больше, ну и что с того? Странно в этой ситуации сравнивать з/п в банкротстве и среднюю з/п. Это как со средней температурой по больнице сравнивать. В моей картине мира это плата за риск и доп.объем работы. Если следовать противоположной логике, скоро у компаний-банкротов юристов точно не останется.Если речь о резко выросшей перед банкротством з/п, то вполне себе и "фиктивность" и 10+168.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 193
#76
Отправлено 02 September 2019 - 15:03
#78
Отправлено 04 September 2019 - 11:53
Странно в этой ситуации сравнивать з/п в банкротстве и среднюю з/п.
Странно работу юриста в банкротном деле ставить на отдельную ступень. Вы полагаете, что сам факт банкротства делает юридическую работы избранной? Типа корпоративные или налоговые споры это так, шелуха. А настоящий ад только в банкротных делах.
В моей картине мира это плата за риск и доп.объем работы.
Не смешите мои подковы (с).
Риск в чем? Не получить гонорар? Так это не от дела зависит.
А почему вполне себе 10+168 и фиктивность?
Потому, что есть ТД и трудовые обязанности, оплачиваемые согласно условий ТД. И его изменение в сторону увеличения (да еще и в разы) в период стойкой неплатежеспособности в 9 случаях из 10 экономически не оправдано.
Почему есть и иные правовые механизмы
Пан, намек о правовых механизмах я понял. Но шестеренки не смазаны, поэтому в голову ни чего не приходит 
#79
Отправлено 04 September 2019 - 16:09
Странно работу юриста в банкротном деле ставить на отдельную ступень. Вы полагаете, что сам факт банкротства делает юридическую работы избранной? Типа корпоративные или налоговые споры это так, шелуха. А настоящий ад только в банкротных делах.
зависит от обстоятельств. Нередко (как в моем кейсе) введение наблюдения, или, скажем так, некие поворотные предбанкротные события в жизни компании, влечет вал увольнений сотрудников по СЖ, причем юристы часто встают на лыжи в первую очередь (т.к. перспективы видят лучше других). На оставшихся и на вновь пришедших разом валиться объем работы "беглецов" плюс банкротное дело (а если компания крупная это сотни заявлений в реестр, например).
Так что да, ад может возникнуть именно в связи с банкротством, что влечет повышение "зарплатного ожидания" кандидата в сотрудники - он понимает, что сейчас ввязывается в сложную и объемную работу без каких-либо положительных перспектив.
#80
Отправлено 04 September 2019 - 17:03
зависит от обстоятельств. Нередко (как в моем кейсе) введение наблюдения, или, скажем так, некие поворотные предбанкротные события в жизни компании, влечет вал увольнений сотрудников по СЖ, причем юристы часто встают на лыжи в первую очередь (т.к. перспективы видят лучше других). На оставшихся и на вновь пришедших разом валиться объем работы "беглецов" плюс банкротное дело (а если компания крупная это сотни заявлений в реестр, например). Так что да, ад может возникнуть именно в связи с банкротством, что влечет повышение "зарплатного ожидания" кандидата в сотрудники - он понимает, что сейчас ввязывается в сложную и объемную работу без каких-либо положительных перспектив.
Ну так это совсем не вяжется с ситуацией повышения з/п действующему работнику.
Я говорил о вновь принятых в предверии банкротства..
Те, кто залезает в такую петрушку и при этом требуют иной, нежели стандартный, оклад, вполне себе отдают отчет в том что и как делают. И коль уж встает вопрос о размере з/п, то в большинстве случаев под это есть оправдательные документы с пошаговой разбивкой объема работ.
На оставшихся и на вновь пришедших разом валиться объем работы "беглецов"
Что вполне себе оформляется внутренним совместительством и т.п. И это не будет являться увеличением з/п по ТД. Это будет заслуженая оплата за фактическое исполнения обязанностей нескольких сотрудников.
Две простых ситуаци в которых выплатили один размер з/п:
1. Был юрист с окладом в 10 т.р., а перед банкротством повышают оклад до 100 т.р.
2. Было 10 юристов с окладом 10 т.р., 9 уволились. Оставшийся получал в месяц 100 т.р.
"Почувствуйте разницу" (с) какая то там реклама
#81
Отправлено 04 September 2019 - 23:55
Пан, намек о правовых механизмах я понял. Но шестеренки не смазаны, поэтому в голову ни чего не приходит
Как понимаю, уже выяснили, что в определенных условиях ку при наличии теоритической возможности, на практике смысла оспаривать сделку нет.
Значит надо искать обходные пути.
#82
Отправлено 05 September 2019 - 12:35
1. Был юрист с окладом в 10 т.р., а перед банкротством повышают оклад до 100 т.р.
ну о такой крайности не говорим
Что вполне себе оформляется внутренним совместительством и т.п.
Пан, ну вы же понимаете что в реальности все бывает не так гладко? Тут конечно можно сказать - работник (тем более юрист) - самдурак (с)....
#83
Отправлено 05 September 2019 - 12:50
Просто потому, что услуга как встречное предоставление может иметь конкретное стоимостное выражение (точнее - должна иметь), а трудовая функция - нет (точнее - может иметь, но не обязана, а зп работника от стоимостного выражения реализации трудовой функции не зависит). Иными словами, секретарь Маша в Газпроме разбирает в понедельник разобрала 100 писем и сварила 10 чашек кофе. Ее зарплата в день - 100р. Во вторник Маша разобрала 80 писем (больше не было) а кофе не варила вообще. И ее зарплата в день - те же 100р.
На самом деле я глубоко убеждён, что ТД есть гражданско-правовая сделка с повышенной защитой слабой стороны, что бы по этому поводу ни говорили высшие суды.
Причем ТД - договор по сути абонентский, то есть оплата работнику производится независимо от того, затребовал ли от него работодатель оговоренный объем работы.
А в абонентском договоре рыночная цена работ-услуг устанавливается, конечно, труднее, чем в обычном, но все же может быть более-менее объективно измерена. Так и с зарплатой.
Другой вопрос, что наши суды очень плохо работают по делам, где требуется доказывать такие сложные и неоднозначные материи, как рыночность зарплаты конкретного работника, потому что здесь ключевым доказательством являются не письменные (кто ж будет акты выполненных работ с работником составлять?), а свидетельские (сколько работал, как работал, какую работу выполнял). Наши суды, увы, совершенно не хотят и не умеют работать со свидетелями.
То есть проблема не в законе, а в правоприменителе.
#84
Отправлено 05 September 2019 - 13:00
Пан, ну вы же понимаете что в реальности все бывает не так гладко? Тут конечно можно сказать - работник (тем более юрист) - самдурак (с)...
Естессно.
Вариаций на тему вагон и маленькая тележка. Поэтому и имеем ряд довольно противоречивых разнообразных судебных актов.
#85
Отправлено 05 September 2019 - 22:40
Причем ТД - договор по сути абонентский, то есть оплата работнику производится независимо от того, затребовал ли от него работодатель оговоренный объем работы. А в абонентском договоре рыночная цена работ-услуг устанавливается, конечно, труднее, чем в обычном, но все же может быть более-менее объективно измерена. Так и с зарплатой.
Пан, так подождите. Как раз к абонентскому договору понятие (не)соразмерности встречного предоставления тоже применить не очень получается! Ведь по сути заказчик платит именно за, так скажем, возможность в любой момент истребовать встречное предоставление, а не за само предоставление. Ибо платит он независимо от того, было ли оно предоставлено или нет и всегда одинаково.
#86
Отправлено 06 September 2019 - 13:43
Предлагаю в данной теме обсудить очень актуальную и, как мне кажется, "острую" тему - проблему оспаривания в дела о банкротстве трудовых договоров с сотрудниками должника и "трудовых выплат" (заработные платы, премии, золотые парашюты, проч.).
Еще мысль пришла.
Суды и арбитражники, получив спорную практику по оспариванию ТД забыли о том, что ЗоБ довольно давно предусматривает механизм защиты прав должника/кредиторов от недобросовестных действий при выплате з/п.
Один из способов борьбы с "незаконной" з/п является рассмотрение разногласий между КУ и текущим кредитором в порядке ст. 60. При чем инициатором может быть как кредитор, так и сам КУ.
#87
Отправлено 06 September 2019 - 14:44
забыли о том, что ЗоБ довольно давно предусматривает механизм защиты прав должника/кредиторов от недобросовестных действий при выплате з/п. Один из способов борьбы с "незаконной" з/п является рассмотрение разногласий между КУ и текущим кредитором в порядке ст. 60. При чем инициатором может быть как кредитор, так и сам КУ.
Да я бы не сказал что забыли, у этих инструментов просто разное применение. Цель КУ - наполнить КМ, любыми средствами, в т.ч. и через взыскание с работника "несоразмерных", "завышенных", недобросовестных зп, а это через 60 ст. не сделать
#88
Отправлено 06 September 2019 - 15:16
а это через 60 ст. не сделать
Не скажите.
2-я очередь реестра формируется АУ. Соответственно КУ может достаться наследие от временного. Но при этом порядок исключения из реестра именно 2-й очереди не предусмотрен законом. И формально КУ обязан производить погашение 2-й очереди по реестру, составленному предшественником.
Т.е. очевидное уменьшение КМ.
#91
Отправлено 12 September 2019 - 20:07
Пан, так подождите. Как раз к абонентскому договору понятие (не)соразмерности встречного предоставления тоже применить не очень получается! Ведь по сути заказчик платит именно за, так скажем, возможность в любой момент истребовать встречное предоставление, а не за само предоставление. Ибо платит он независимо от того, было ли оно предоставлено или нет и всегда одинаково.
Ну как сказать, сэр. Размер абонентской платы ведь не с потолка берется, а на основании неких усредненных показателей - получатель абонентской платы рассчитывает, в каком размере у него в среднем затребуют исполнение, и высчитывает абонентскую плату на основании этих данных.
#92
Отправлено 13 September 2019 - 09:37
кое-откуда утащил
как-то они узко. ограничились только адвокатскими корочками. а остальные второй сорт?
#93
Отправлено 13 September 2019 - 11:26
как-то они узко. ограничились только адвокатскими корочками. а остальные второй сорт?
"Своя рубашка ближе к телу" (с) народная поговорка.
Также могут сказать стороны оспариваемых г/п сделок. Почему это ТД выделяют в отдельный пласт, а мы что рыжие что ли?
В целом я логику АП понимаю и разделяю.
Нередко процедура идет бок о бок с поползновениями предохранительных органов. И наличие адвоката в команде есть суровая действительность.
Изъятие первички должника "сшивами" в последствии лишает управляющего возможности что либо найти и вернуть. И юрист (не умоляя его профессиональные качества) оказывается безсилен именно из-за отсутствия статуса.
Я уж не говорю о том, что юрист сопровождающий банкротство нередко допрашивается в качестве свидетеля, а то и тянут его в соучастники. С адвокатом такая фишка уже не прокатит.
Именно по причине активного вмешательства предохранителей в сферу г/п отношений я двумя руками "за" всеобщую адвокатизацию. Юристы (как консалт, так и инхаус) должны иметь право на тайну клиента и право на неприкосновенность в связи с оказанием юруслуг.
#94
Отправлено 19 September 2019 - 13:55
Панове, а вот какой вопрос.
Допустим оспорен ТД и выплаты ЗП по 3.1. Допустим, признаны недействительными, допустим по п.2 ст. 61.2. Применены последствия недействительности, полученное с работника взыскано.
А с НДФЛ то как быть? со взносами в ПФР ФСС ФФОМС? С той "дельты" которая взыскана?
Недействительная сделка недействительна с момента ее совершения. Значит оснований к начислению и уплате налогов и взносов - нет.
ИФНС третье лицо в подобных обособленных спорах?)
А если еще круче - ТД признан "мнимым" по ст. 170 ГК по "новой моде"?)
#95
Отправлено 19 September 2019 - 14:46
А с НДФЛ то как быть? со взносами в ПФР ФСС ФФОМС? С той "дельты" которая взыскана?
да да, я этот вопрос в этой теме задавала уже.
Знающие люди говорят, что никто эти деньги не возвращает в конк.массу. Между тем, это почти 1/3 суммы.
Видимо, есть опасения наткнуться на стену с вытекающими.
#96
Отправлено 19 September 2019 - 17:03
ИФНС третье лицо в подобных обособленных спорах?) А если еще круче - ТД признан "мнимым" по ст. 170 ГК по "новой моде"?)
ФНС не привлекают от слова "совсем". Зачем? Как по мне, то очевидно, что возврат з/п влечет корректировку декларации. И в этой части возникает переплата.
#97
Отправлено 19 September 2019 - 17:52
Зачем?
Дык именно поэтому
возврат з/п влечет корректировку декларации. И в этой части возникает переплата.
Разве нет?
#98
Отправлено 19 September 2019 - 18:05
Разве нет?
Ииии?
Мну мыслит так - к участию в деле привлекается лицо, права которого могут быть затронуты судебным актом. Но обязанность по возврату переплаты возникает не в силу принятия судебного акта, а в силу закона. Фактически должник уплатил налогов больше, чем должен был.
Обычно происходит как - Подал делкарацию, рассчитал налог, заплатил. В последствии установил ошибку. Подал корректировку. ФНС проверила обоснованность корректировки и приняла изменения. Подал заявление на возврат переплаты.
Меняем "установил ошибку" на "отменен судебным актом" - результат тот же.
#99
Отправлено 19 September 2019 - 18:46
Но обязанность по возврату переплаты возникает не в силу принятия судебного акта, а в силу закона.
Да, но основания возникновения обязанности устанавливаются как раз судебным актом, м?
Например в моем кейсе (одном из) потенциальный объем "корректировки" если сложить НДФЛ+взносы составит аж 17 млн +-....
Государство вернет 17КК из бюджета\фондов и не поперхнется?
#100
Отправлено 20 September 2019 - 02:04
Да, но основания возникновения обязанности устанавливаются как раз судебным актом, м?
По такой логике, во всех спорах о признании сделок недействительными или расторжении дкп (в частности, по спорам по недвижке) необходимо привлечение налогового органа, т.к.удовлетворение таких исков впоследствии вызовет и корректировку (возврат) уплаченных сумм налога.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
