Сообщений в теме: 119

[Alex King]

Угу. Конечно, нет. Посредник, который впоследствии ликвидируется.
Неподходящая из-за отношений сторон конструкция лизинга.
Неподходящая, как я понимаю, конструкция, по которой конечный приобретатель покупает непосредственно у изготовителя, а посредник получает свой гешефт за что-нибудь другое, типа консультационных услуг.
Попытки втиснуть всё в прокрустово ложе статьи 308 и уйти от цессии.
Конечно, это не схематоз

 

У Вас таки профдеформация на всю голову.

Все очень просто. Если последующий собственник попросит продать ему только 50 шт. оборудования, то: цена значительно выше, расходы на логистику будут выше, сроки поставки будут дольше. 

Почему не нравится цессия я не знаю.

Падра - это Ромарио. Не надо меня с ним путать.

Прошу пардону, прочитал про убийцу ФАКов и ошибся.

Любителям "теории заговора" сообщаю допинформацию: Юрик №2 и Юрик №3 не связаны никак.

Посредник ликвидироваться категорически не планирует.

Короче, сделка белее жопки эскимоса.

А вот почему идею с цессией отвергли вопрос хороший, попробую узнать.

[Erling]

где в моем "примере" оферта?

А что это тогда:

 

Вы приняли на себя обязательство ремонтировать технику "фирма" в г. Пупкино у всех желающих

? Или это не оферта, а обязательство, данное конкретному лицу, предметом которого является ремонт техники у всех желающих?

А вот почему идею с цессией отвергли вопрос хороший, попробую узнать.

Тоже интересно.

Сообщение отредактировал Erling: 06 February 2020 - 19:01

[DimaBedlam]

Или это не оферта

принять на себя обязательство можно и другим путем, но согласен, может быть и оферта, но, опять таки, это теоретический, высосанный из пальца, пример 

 

Тоже интересно.

не удивлюсь, если ответ будет из разряда "слишком муторно" - директоры, чо с них взять? 

При этом пуск в эксплуатацию осуществляет завод-изготовитель на основании отдельного договора.

коллеги, кажется мы упустили важный момент, а этот договор между кем и кем?

[Ludmila]

preanch, таки я просила расписать структуру сделки.
Автор не захотел этого делать. Так что вопрос был, да.

[Alex King]

Я тут подумал. С цессией интересно получается. После уступки у первого покупателя больше нет права требовать что-либо в рамках гарантийных обязательств у изготовителя. Так?

А вот право предъявить первому покупателю аналогичные требования как поставщику в рамках договора поставки между ним и следующим покупателем никуда не делось. Так?

А что если следующий покупатель после заключения договора цессии обратится к своему поставщику, а не изготовителю?

При этом пуск в эксплуатацию осуществляет завод-изготовитель на основании отдельного договора.

коллеги, кажется мы упустили важный момент, а этот договор между кем и кем?

 

Предлагаю пока опустить этот вопрос и разобраться в проблеме применительно к обычной поставке. А потом уже усложнять. Мне интересно как оформлять подобные отношения в будущем в рамках обычных поставок.

Сообщение отредактировал Alex King: 06 February 2020 - 19:17

[DimaBedlam]

Ludmila,значит упустил только я 

 

следующий покупатель

то есть уже "четвертое лицо"? что за хитрую схему Вы там мутите? 

Сообщение отредактировал preanch: 06 February 2020 - 19:18

[Ludmila]

А таки изготовитель всем конечным пользователям хочет такие гарантии предоставить, или только в рамках одной сделки?

[Alex King]

Предполагаю, что будет отдельный договор между Юриком №3 и изготовителем на пуск оборудования в эксплуатацию после его доставки на объект и монтажа.

[Ludmila]

Alex King, воооот... Вы начинаете просчитывать. Пока - первый из двух том трёх десятков вариантов развития событий.

[Alex King]

А таки изготовитель всем конечным пользователям хочет такие гарантии предоставить, или только в рамках одной сделки?

В рамках данной сделки они сначала просили распространить гарантию на неограниченный круг третьих лиц, но потом определились с конкретным лицом и потребовали обязательно указать его. Но при заключении следующих договоров у них может не быть понимания того, кто в их структуре будет финальным собственником конкретного оборудования (части оборудования). Поэтому мне следует сразу подготовиться к "неограниченному кругу лиц".

Alex King, воооот... Вы начинаете просчитывать. Пока - первый из двух том трёх десятков вариантов развития событий.

Там хрен просчитаешь. Клиент очень сложный. У них постоянно происходит перераспределение проектов между различными структурами, корпоративная возня и т.п. Раньше они привлекали для пуско-наладки оборудования изготовителя, но могут запросто запихать туда какую-нибудь прокладку. Вот где Ваши любимые схематосы-то крутятся.

[DimaBedlam]

отдельный договор между Юриком №3 и изготовителем

если это предположение окажется верным, не кажется ли Вам, что на этом можно ставить точку?

 

на самом деле не очень понимаю, зачем Юрик 1 хочет таких заморочек? он сам готов принять обязательство устранения недостатков, что ему мешает это делать, скажем так, на добровольных началах? типо обратились - сделали, без судов и всего этого вот. понимаю, и тут есть свой нюанс, но, КМК так гораздо проще всем, в том числе и автору)

[Alex King]

PS Во избежание обвинения в "схемостроительстве" поясню. Оборудование производится долго и еще дольше проходит формальную приемку на производстве уполномоченными организациями. Его могут изготавливать с учетом согласований, приемок, скандалов и т.п. месяцев десять. За эти 10 месяцев + доставка + возня с документооборотом +формирование судовой партии конечный получатель может несколько раз изменить свои планы. Но нас (Юрик №2) это не волнует.

 

отдельный договор между Юриком №3 и изготовителем

если это предположение окажется верным, не кажется ли Вам, что на этом можно ставить точку?

 

на самом деле не очень понимаю, зачем Юрик 1 хочет таких заморочек? он сам готов принять обязательство устранения недостатков, что ему мешает это делать, скажем так, на добровольных началах? типо обратились - сделали, без судов и всего этого вот. понимаю, и тут есть свой нюанс, но, КМК так гораздо проще всем, в том числе и автору)

 

Юрик №1 (завод-изготовитель) не возражает. В любом случае придут к нему.

Инициатива исходит от Юрика №3. Его манагеры (юристы? рептилойды?) хотят прикрыть себе пятую точку. У них был недавно залет с покупкой товара у прокладки и последующим банкротством прокладки. Завод-изготовитель послал с гарантией и согласился отремонтировать изделие, но за очень большую денежку. Кому-то там прилетело. Вот они теперь и страхуются. Это со слов.

Коллеги, сообщите, пожалуйста, как бы вы изменили предложенное условие и почему?

 

 

 

 

... что ему мешает это делать, скажем так, на добровольных началах? типо обратились - сделали, без судов и всего этого вот ...

 

А поставьте себя на место коммерческого директора завода-изготовителя. Допустим, нового, устроившегося на работу после завершения всей этой истории. Вы имеете право формально отказать и прекрасно понимаете, что в этом случае вам заплатят очень много денег за ремонт (деваться собственнику некуда). А у Вас есть план и требования собственников бизнеса зарабатывать как можно больше. 

Сообщение отредактировал Alex King: 06 February 2020 - 19:42

[Ludmila]

Так а сразу это всё сказать?
Ну да ладно.
Теперь так. Alex King, как Вы трактуете статьи 18-19 ЗоПП? Вот право потребителя потребовать от изготовителя выполнения гарантийного ремонта?
Этот конкретно вопрос - без под**бки, ибо ЗоПП - совсем не моё, и сейчас просчитывать,как это право трактовать, желания нет.
Только не говорите мне, что ЗоПП тут неприменим, что это право потребителя установлена законом... Я спрашиваю только, какая это гражданско-правовая конструкция?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2020 - 20:17

[Alex King]

без под**бки

Что-то мне подсказывает, что она тут есть

Дайте подумать.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2020 - 20:18

[Димсон С.]

Про потребов речи не было     Тогда уж и это сюда: "Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем".

 

И тут сразу приходим к выяснению - гарантийное обязательство - это односторонняя сделка или условие договора.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2020 - 20:28

[Alex King]

Стоп. Прекращайте тут  потреблятство разводить. Мы обсуждаем отношения юридических лиц!

[Ludmila]

Нет, в данном случае нет. Просто мне больше всего импонирует идея вписать эту формулировку в отношения между Вашими юриками.
Но для этого надо понимать, что это за конструкция. И можно ли её, пользуясь свободой договора, использовать в непотребительских отношениях. И не окажется ли она столь же неприемлемой по каким-то причинам, как цессия.
Ну, не хотите обсуждать - как хотите.

[Alex King]

Пытаюсь сформулировать условие иначе. При этом у Юрика №3 не должно возникнуть больше прав, чем у Юрика №2.

 

Буду благодарен за дельные советы и комментарии:

 

В случае последующего перехода права собственности на Оборудование к третьему лицу (далее именуется - Новый собственник) и обнаружения Новым собственником недостатков Оборудования в течение установленного Договором гарантийного срока, Новый собственник приобретает право предъявить Поставщику следующие требования:

1. Уплатить Новому собственнику денежные средства в сумме, соразмерного уменьшения покупной цены (КАК ЭТО СФОРМУЛИРОВАТЬ, НАЛОГИ????).

2. Безвозмездного устранения недостатков Оборудования в разумный срок.

3. Возмещения своих расходов на устранение недостатков Оборудования.

4. В случае существенного нарушения требований к качеству Оборудования (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) Новый собственник вправе по своему выбору:

    4.1. Потребовать уплатить денежную сумму, составляющую цену Оборудования по Договору (КАК ЭТО СФОРМУЛИРОВАТЬ, НАЛОГИ, ПОРЯДОК ВОЗВРАТА НЕИСПРАВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ И РАСХОДЫ НА ЕГО ПЕРЕВОЗКУ, ХРАНЕНИЕ И Т.Д. ????).

    4.2. Потребовать замены Оборудования ненадлежащего качества Оборудованием, соответствующим Договору (КАК ЭТО СФОРМУЛИРОВАТЬ, НАЛОГИ, ПОРЯДОК ВОЗВРАТА НЕИСПРАВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ И РАСХОДЫ НА ЕГО ПЕРЕВОЗКУ, ХРАНЕНИЕ И Т.Д. ????).

 

Гарантийные обязательства Поставщика по Договору распространяются на Нового собственника в полном объеме.

Поставщик обязуется удовлетворять вышеперечисленные требования Нового собственника в согласованный в Договоре срок. 

Это уже в чистом виде ст. 308 ГК.

И еще. Есть у меня предположение почему цессия не вызывает полового влечения у сторон.

[Ludmila]

Стало хуже, если честно. И это не 308.

[Alex King]

Юрик №2 уступает свои права Юрику №3.

Возникает у Юрика №3 обязанность предъявлять требования именно изготовителю? Нет!

Изготовитель расположен в другом регионе.

Цена покупки у изготовителя и у Юрика №2 будет различаться.

И если встанет вопрос о:

 

... уплатить покупателю денежные средства в сумме, соразмерного уменьшения покупной цены ...

                                                             или

... потребовать уплатить денежную сумму, составляющую цену Оборудования по Договору ...

 

К кому выгоднее обратиться покупателю?

Стало хуже, если честно. И это не 308.

 

В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

 

В случае ... Новый собственник приобретает право предъявить Поставщику следующие требования: ...

 

Почему не 308?

Меня смущают налоговые последствия.

[Alder2]

До продажи товара конечному покупателю "передаваемые" права имелись у продавца?

[Alex King]

До продажи товара конечному покупателю "передаваемые" права имелись у продавца?

 

Схема: Изготовитель - Посредник - Конечный покупатель.

В предложенном варианте права не передаются вообще. 

Если речь о цессии, тогда продавец уступит свои права по договору между продавцом и изготовителем.

[Ludmila]

Alex King, потому что очень сильно смахивает на дарение между юридическими лицами.

[Alex King]

Alex King, потому что очень сильно смахивает на дарение между юридическими лицами.

Людмила, вы - истинный магистр троллеспруденции !!!

Сообщение отредактировал Alex King: 06 February 2020 - 21:46

[Ludmila]

Alex King,  чего это? Я говорю очевидные вещи. В той формулировке, которую Вы привели, это очень, очень похоже на дарение между юридическими лицами. Не скажу, что это точно оно и есть, но квалифицировать в таком качестве очень легко.