Сообщений в теме: 286

[maverick2008]

Дополню.

 

как следует из ЛС, единственным (!!!) способом приобрести ПО и заключить собственно ЛС с Вендором является активация Кода подписки (License Key).  Таким образом Код подписки вполне ИМХО может быть товаром, т.к. имеет собственную хозяйственную ценность (его активация - использование по единственному назначению - влечет получение собственником кода (покупателем) встречного предоставления от вендора).

 

Идея пана ztr тоже хороша, но не соответствует ЛС 

 

То есть обязательства по оплате лицензии уже выполнены поставщиком; во взаимоотношениях между лицензиаром (производителем) и лицензиатом (конечным покупателем) поставщик - лишь лицо, которое за покупателя исполнило обязательство по оплате.  

т.к. обязательства по оплате выполняются активацией кода одновременно с заключеним ЛС, но не его приобретением Поставщиком. Приобретая код Поставщик НЕ ЗАКЛЮЧАЛ ЛС с вендором (соот-но и оплатить его не мог). 

[contoso]

третий раз - какова обычная цель использования карточки с кодом?

В карман ее положите, раз как товар приобрели. Наверное коллекционируете.

 

само собой. Это - потребительское свойство товара. 

Доступ к сервису - это услуга, а не потребительское свойство товара.

[Святослав]

обязательства по оплате выполняются активацией кода одновременно с заключеним ЛС, но не его приобретением Поставщиком

Это как в договоре займа написать, что заемщик, конечно, обязан вернуть деньги, но обязательство по оплате выполняется не платежом, а активацией некоего кода в система подтверждения платежей займодавца. Слова-слова. Нагоняют туман. Если поставщик платит, то не за код сам по себе, который самостоятельной потребительской ценности не имеет. Он платит за предоставление ему лицензии по ЛС с правом передачи договора 3му лицу (попкупателю железа) или за предоставление лицензии самому 3му лицу (покупателю железа). Код, как это обычно и работает, - лишь средство идентификации получателя договора (в первом случае) или 3го лица (во втором). И в том, и в другом случае поставщик не участвует в ЛС после активации кода. Рассматривать код как некий товар или эрзац платежа - множить сущности сверх необходимости. Имхо.

[greeny12]

Приобретая код Поставщик НЕ ЗАКЛЮЧАЛ ЛС с вендором (соот-но и оплатить его не мог). 

Код не отчуждается, а передается. Так же как банковская карта - собственность банка с "кодом" внутри, передается обозначенному на карте держателю.

[contoso]

Таким образом Код подписки вполне ИМХО может быть товаром, т.к. имеет собственную хозяйственную ценность

А почему Вы не рассматриваете "продажу" карты, как авансирование?

Сообщение отредактировал contoso: 06 September 2022 - 16:05

[maverick2008]

Он платит за предоставление ему лицензии по ЛС

Но это противоречит ЛС, т.к. для получения лицензии надо не только приобрести код, но и активировать его. Поставщик не получал лицензию и не заключал ЛС!

 

с правом передачи договора 3му лицу (попкупателю железа)

Запрещено ЛС без санкции Лицензиара (вендора)

 

за предоставление лицензии самому 3му лицу (покупателю железа)

ЛС в пользу 3 лица также между Поставщиком и вендором НЕ заключался. 

 

И в том, и в другом случае поставщик не участвует в ЛС после активации кода.

Так он и ДО не участвует)

 

 

Рассматривать код как некий товар или эрзац платежа - множить сущности сверх необходимости. Имхо.

Эти сущности и так помножены наличием Поставщика в цепочке))

 

 

Кстати, кроме примера с Сони можно привести еще один игровой пример. Как известно, ключи для покупок игр в Steam можно купить далеко не только в самом Steam, но и в куче других магазинов (онлайн). Покупателю магазин вышлет ключ (код). Но есть ли у Магазина ЛС со Steam в отношении игры, ключ которой он продает? Очевидно, нет. 

А почему Вы не рассматриваете продажу карты, как авансирование?

Авансирование (за доступ к ПО) это денежное обязательство между сторонами соответствующего соглашения (ЛС). Но ЛС между Поставщиком и Вендором НЕ заключалось.

Это как в договоре займа написать, что заемщик, конечно, обязан вернуть деньги, но обязательство по оплате выполняется не платежом, а активацией некоего кода в система подтверждения платежей займодавца.

Это будет уже не договор займа, конечно, но почему бы и не существать такому соглашению? Никакой императивной нормы оно не нарушит

[ztr]

В карман ее положите, раз как товар приобрели.

Сами прекрасно знаете, что  это - не ответ. 

Законодатель описывает недостаток товара как непригодность для использования в обычных целях. Поэтому ответ на вопрос, какая цель использования карточки с кодом является обычной - принципиален. 

 

Доступ к сервису - это услуга, а не потребительское свойство товара.

так и доступ к сотовой связи - тоже услуга) однако Вам не придет в голову называть качественным телефон, не способный обеспечить такой доступ, не правда ли? 

 

т.к. обязательства по оплате выполняются активацией кода одновременно с заключеним ЛС, но не его приобретением Поставщиком. Приобретая код Поставщик НЕ ЗАКЛЮЧАЛ ЛС с вендором (соот-но и оплатить его не мог). 

Вы неверно поняли мою мысль. Разумеется, поставщик - не сторона ЛС с вендором, он - лицо, оплатившее ЛС за покупателя. 3-е лицо, исполнившее обязательство по оплате.    

Кроме того: насколько хватает моих знаний английского, ЛС не содержит слов "обязательства по оплате". ЛС говорит о приобретении лицензии/подписки (purchased), но не указывает, что лицензия/подписка должна быть оплачена (paid) именно конечным покупателем. Что логично - вендору плевать, от кого поступят деньги) 

 

Сообщение отредактировал ztr: 06 September 2022 - 16:34

[korn]

И каковы же потребительские свойства карточки с кодом? Какова ее цель использования - домики складывать и фокусы показывать? 

Карточка, это всего-лишь носитель информации - кода. И не имеет значения, каким именно образом эта информация была предоставлена конечному пользователю: карточкой, СМС, на глиняной табличке, курьером или почтовым голубем. 

 

1. ЛС определяет термин “License Key” (т.е. тот самый Лицензионый Код), как Скрытый текст  

"нечто", что позволяет Лизцензиату, или уполномоченному им Авторизованному пользователю (см. ниже): регистрироваться, загружать и устанавливать софт и принимать условия ЛС.

И чем это, по сути, отличается от того, что я писал ранее:

Поэтому мне ближе позиция, что код это самостоятельный товар, единственным целевым назначением которого является получение доступа  конкретного онлайн-сервиса на определенный срок. 

Вот не могу согласиться. "Товаром" является непосредственно доступ/использование программного комплекса. Код, это "ключ" от двери туда, где этот программный комплекс размещен.

Какую самостоятельную ценность имеет код, без программного комплекса? Вопрос риторический.

Пожалуй, уточню - "товаром" является лицензия на использование комплекса.

?

[korn]

Кстати, кроме примера с Сони можно привести еще один игровой пример. Как известно, ключи для покупок игр в Steam можно купить далеко не только в самом Steam, но и в куче других магазинов (онлайн). Покупателю магазин вышлет ключ (код). Но есть ли у Магазина ЛС со Steam в отношении игры, ключ которой он продает? Очевидно, нет. 

Почему, сразу нет?

Цепочка, ИМХО, проста и банальна:

Правообладатель ---> посредник ---> конечный пользователь.

Посредник "закупает" у правообладателя оптом коды/ключи (т.е., средство доступа к сервису), а затем уже в розницу "продает" конечным пользователям. Т.е., посредник выполняет функцию денежной прокладки, но, не участвует в отношениях правообладатель - конечный пользователь.

Кстати, по мне, более близкий пример, это пример с коробочными/оберточными лицензиями, т.е., когда пользователь покупал в магазине оригинальный диск к какой-нибудь программой, то, при вскрытии упаковки диска, именно он становился стороной лицензионного договора с правообладателем напрямую.

[maverick2008]

Разумеется, поставщик - не сторона ЛС с вендором, он - лицо, оплатившее ЛС за покупателя. 3-е лицо, исполнившее обязательство по оплате.    

Но ведь обязательства по оплате (покупателем -> вендору) не существовало на момент покупки поставщиком Кода.

Такое обязательство возникло (и сразу же прекратилось исполнением) лишь в  момент заключения ЛС между Вендором и Покупателем. 

 

ЛС говорит о приобретении лицензии/подписки (purchased), но не указывает, что лицензия/подписка должна быть оплачена (paid) именно конечным покупателем

ЛС заключается в момент активации Кода подписки, а активация Кода является одновременно способом оплаты.

 

Сразу оговорюсь, что ЛС содержит в себе отдельную оговорку об еvaluation License ("триал"), но к делу не относится. 

 

На самом деле для целей кейса наш спор не имеет принципиального значения, т.к. изначально мой вопрос был о том, отвечает ли Поставщик за односторонний отказ Вендора от исполнения ЛС (прекращение доступа к ПО). Безотносительно того, как мы квалифицируем код - как способ оплаты, как платежный эрзац, либо как доказательство оплаты 3м лицом - ответ на этот вопрос очевидно "нет". 

Посредник "закупает" у правообладателя оптом коды/ключи (т.е., средство доступа к сервису), а затем уже в розницу "продает" конечным пользователям. Т.е., посредник выполняет функцию денежной прокладки, но, не участвует в отношениях правообладатель - конечный пользователь.

Согласен, я и говорю, что у прокладки нет ЛС на игру со Стим.

 

 

Кстати, по мне, более близкий пример, это пример с коробочными/оберточными лицензиями, т.е., когда пользователь покупал в магазине оригинальный диск к какой-нибудь программой, то, при вскрытии упаковки диска, именно он становился стороной лицензионного договора с правообладателем напрямую.

Да, это более понятный пример. 

Какую самостоятельную ценность имеет код, без программного комплекса? Вопрос риторический.

Дык и програмный комплекс без ключа ценности не имеет)

[Святослав]

Но это противоречит ЛС, т.к. для получения лицензии надо не только приобрести код, но и активировать его. Поставщик не получал лицензию и не заключал ЛС!

В чем же противоречие? Активация кода - это отлагательное условие вступления лицензии в силу и начала оплаченного периода. Поставщик может своей волей запустить это условие в свою пользу? Почему же у него нет лицензии?

 

Запрещено ЛС без санкции Лицензиара (вендора)

Запрещено, подозреваю, уступать права по ЛС после активации кода, а не до. А что касается до - так это просто передача секундарного права. Возможно, опциона на заключение ЛС (или права востребования в рамках уже имеющегося опционного договора, как описано в комменте к цитате выше).

 

ЛС в пользу 3 лица также между Поставщиком и вендором НЕ заключался. 

Заключался, если условиями договора с вендором предусмотрена свободная передача кода (опциона) 3му лицу.

 

Так он и ДО не участвует)

Не факт, тем более, что он платит ему.

 

Кстати, кроме примера с Сони можно привести еще один игровой пример. Как известно, ключи для покупок игр в Steam можно купить далеко не только в самом Steam, но и в куче других магазинов (онлайн). Покупателю магазин вышлет ключ (код). Но есть ли у Магазина ЛС со Steam в отношении игры, ключ которой он продает? Очевидно, нет. 

Этот пример гораздо более понятен. И он показывает, что у магазина и Стим уже есть орг. отношения, может, и не из самой лицензии, но по запуску лицензии.

 

Это будет уже не договор займа, конечно, но почему бы и не существать такому соглашению? Никакой императивной нормы оно не нарушит

Возможно, оно просто скрывает под собой сущность какого-то иного соглашения... Молодое поколение юристов всегда торопится объявить все вокруг непоименованным, не давая себе труда квалифицировать старое) А ведь все уже придумано до нас) Ну, почти все)

[Mex@]

так и доступ к сотовой связи - тоже услуга) однако Вам не придет в голову называть качественным телефон, не способный обеспечить такой доступ, не правда ли? 

Это зависит от условий продажи. Если продавец продает телефон, УЖЕ подключенный к сети, - то не качественный.

Если продавец дополнительно оказывает за счет и в интересах покупателя услугу по подключению телефона к сети - то качественный.

Продажа покупателю средств доступа, это агентские отношения с вендором.

[maverick2008]

Молодое поколение юристов

...да не такое уж и молодое....      

[korn]

Вспомнилось, сколько в интеллектуалке было копий сломано. в попытке разобраться в отношениях авторизованный дилер/официальный представитель - конечный пользователь. Когда дилер/представитель той же Майкрософт предлагали заключать именно лицензионные договоры и именно с ними, а на вопрос - где деньги Зин покажите ваши права? разводили руками.

[ztr]

Такое обязательство возникло (и сразу же прекратилось исполнением) лишь в  момент заключения ЛС между Вендором и Покупателем. 

каким манером денежное обязательство по оплате прекратилось исполнением без денег? 

Код - это не средство платежа. это средство удостоверения платежа, требуемое вендором доказательство факта оплаты. Сама оплата была произведена ранее. И явно не покупателем) 

 

Безотносительно того, как мы квалифицируем код - как способ оплаты, как платежный эрзац, либо как доказательство оплаты 3м лицом - ответ на этот вопрос очевидно "нет". 

именно. 

 

Это зависит от условий продажи.

Если продавец заранее объяснил покупателю, что по телефону звонить нельзя - тогда да, мобильник, не способный обеспечить доступ к сетям сотовой связи, для целей конкретного договора купли-продажи является качественным. В любом другом случае это -некачественный товар.  

 

Продажа покупателю средств доступа, это агентские отношения с вендором.

не совсем. сам доступ - епархия вендора. Но вот пригодность средства доступа - это епархия продавца, вендор к этому отношения не имеет. 

[korn]

сам доступ - епархия вендора. Но вот пригодность средства доступа - это епархия продавца, вендор к этому отношения не имеет. 

???

[ztr]

korn, сам доступ (функционирующая сотовая связь, оплаченная подписка после ввода кода и т.п) - это зона ответственности лица, предоставляющего такой доступ (компании-оператора сотовой связи, лицензиара программного обеспечения и т.д)

вот пригодность средства доступа (телефона, кода)  - это зона ответственности продавца. Если продавец продал бракованный телефон или скомпрометированный код - это его ответственность. 

[maverick2008]

каким манером денежное обязательство по оплате

а я не писал что обязательство по оплате по этом ЛС - денежное) ок, пусть будет не обзательство по оплате а просто "встречное обязательство Лицензиата"))

 

Скатываемся в доктринальный теннис))) 

[ztr]

maverick2008, согласен, дальше уже спор ради спора. Ответ получен - и это главное

[Святослав]

Ответ получен - и это главное

И что за ответ?

[maverick2008]

Ответ получен - и это главное

И что за ответ?

Что Поставщик не несёт ответственности за односторонний отказ вендора от исполнения обязательств по ЛС (прекращение доступа к облачному сервису). Указанное обстоятельство также не свидетельствует о нарушении требований к качеству товара переданного по договору поставки, не является основанием для расторжения договора Покупателем и возврата Поставшиком уплаченной за товар суммы

[Святослав]

maverick2008, а почему?(с)

[maverick2008]

maverick2008, а почему?(с)

Прикалываетесь?))

 

 

Выводы.

 

ЛС определяет, что права и обязанности по ЛС возникают непосредственно между Вендором и Лицензиатом, в связи с заключением ЛС. А заключение ЛС осущестляется через использование (активацию) Лицензиатом (точнее его Авторизованным пользователем - работником, физлицом) Лицензионного Кода. 

 

Более того, ЛС прямо запрещает передачу Лицензии или Подписки без письменного разрешения вендора 

 

Скрытый текст 

 

 

 

Таким образом отношения по предоставлению облачного сервиса возникли непосредственно между Покупателем и Вендором с момента заключения ЛС через активацию Лицензионного Кода.

 

Между Поставщиком и Покупатлем никаких подобных отношений не возникло, в т.ч. и сублицензионных, поскольку Поставщик не заключал ЛС с вендором (не активировал Лицензионный Код). 

 

[Mex@]

maverick2008, осталось только проверить это в суде. И информируйте, пожалуйста, о результатах. Удачи! 

[maverick2008]

И информируйте, пожалуйста, о результатах. Удачи

Ну если войду в проект на судебной стадии - проинформирую)))