Сообщений в теме: 128

[ТЕВТОНЕЦ]

Коллеги, а могу я вас попросить, ну скажем так: для тех кто на бронепоезде, еще раз сформулировать казус.
Только давайте всех обзавем как нибуть А? ну там принципал, агент, представитель, контрагент или 1,2,3,4....
И саму фабулу поподробнее (ну содержание этого агентского договора или что там у Вас). 

vbif
От А к Б по факсу поступила оферта, содержащая все существенные условия договора экспедиции.
Б акцептовало ее также по факсу и подало транспорт под загрузку. Груз был предоставлен и перевозка выполнена.
В суде А заявило, что гена не давал добро на оферту и договор заключил его работник от своего имени.
Но у А есть договор с С (тоже экспедиция) по которому С предоставляет груз для А, а А вправе привлекать третьих лиц для исполнения своих обязательств. Вот нас (Б) и привлекли.

Неделей позже в томже суде рассматривалось аналогичное дело: тотже груз, маршрут, грузоотправитель и т.д. Иск удовлетворили, т.к. между А и Д был заключен рамочный договор, ПОДПИСАННЫЙ сторонами. Но А все равно брыкалось по поводу того, что не уполномочивал своего работника на направление заявки...

А сыр-бор из-за того, что фирма С - липовая и, соответственно, не оплатила А ни копеечки. Перевозок много было выполнено различными фирмами и долги А перед контрагентами составляют астрономическую цифру...

[vbif]

Гость-автор, да ради бога. Идите в суд. Я вам что запрещаю что ли?

Вы просто представте себе на секунду ситуацию, когда от вашего имени начнут заключать сделки целенаправлено и в разных частях нашей необъятной родины по вашим, так сказать "обязательствам" будут появлятся договоры поручительства с целью переноса территориальной подсудности...То то вы накатаетесь и наподаетесь исков (с соответствующей обязанностью уплатить госпошлину) с необходимостью доказывания "отрицательного факта"...
Вместо того что бы поседеть и дождаться подачи иска к вам и ответить встречным...

Так что же значит ваше фраза, что нас "в этих правоотношщениях вообще нет". Правоотношения есть? Кто в них? Контрагент и неустановленное лицо? Но так не бывает? Там указаны мы. Если нас там нет, то мы иправа на обжаование не имеем. Но контрагент хочет получить наше имущество и это вполне реально.

Скучно. тем самым ВЫ признаете возможность определения стороны сделки просто ТУПЫМ указанием на нее в шапке договора. Не серьезно. Вам не кажется? Но, это ваш выбор.

Либо ничтожность, либо незаключенность. И про то и про другое я уже писал.

Также скучно. Ибо нет здесь суждения "или или". Ничтожности нет и не может быть (посмотрите выше. В том числе даже по причине возможности одобрения, а это уже ОСПОРИМОСТЬ).

Незаключенность - но я не знаю такого термина . ПО отношению к вам? ну что ж наверное можно так говорить, но это скорее всего иск об установлении факта а не о признании сделки... НО это тоже ваш выбор.
К сожалению, вы не хотите читать того что здесь писали Вам.

[ТЕВТОНЕЦ]

Stone

а на почте у нас что-нибудь остается.....ну там, текст какой-нибудь

Есть организации у которых есть свой собственный телеграф (телекс) и т.д.

выражение воли юрика исходит от определенных органов этого юрика

Вот юрик и выразил свою волю, направив оферту...

позволяющей достоверно определить, что документ исходит от другой стороны

факс направлялся с аппарата № которго числится за Романом (за А) - чем не достоверное установление стороны по договору?

[Stone]

ТЕВТОНЕЦ
значит оферта у Вас есть......кем подписана?
есть ли какая-нибудь переписка между Вами?

[vbif]

ТЕВТОНЕЦ
ИМХО. В вашей ситуации

От А к Б по факсу поступила оферта, содержащая все существенные условия договора экспедиции.
Б акцептовало ее также по факсу и подало транспорт под загрузку. Груз был предоставлен и перевозка выполнена.

опять же ИМХО но ИМХО такое увесистое, что это в чистом виде 438...
ибо не в состоянии неуполномоченное лицо обеспечить от имени юрика предоставить груз. Т.е. здесь правоотношения непосредственно между А и Б.

[ТЕВТОНЕЦ]

значит оферта у Вас есть......кем подписана?
есть ли какая-нибудь переписка между Вами?

Stone
Никем не подписана. Есть "отбивка" на факсе, подтверждающая, что документ исходит от стороны по договору.
Переписки нет.

[vbif]

Stone а мне лично видится, что в любом случае согласованная воля налицо и конклюдентные действия... В противном случае, в поданный под загрузку транспорт не осуществлялась бы погрузка и соответсвенно транспортировка по нужному А адресу...

[ТЕВТОНЕЦ]

vbif

Stone а мне лично видится, что в любом случае согласованная воля налицо и конклюдентные действия... В противном случае, в поданный под загрузку транспорт не осуществлялась бы погрузка и соответсвенно транспортировка по нужному А адресу...

Вот и я к этому клоню. Только как собака - все понимаю, а выразить не могу...

[vbif]

ТЕВТОНЕЦ, а чего тут выражать то? ИМХО ежели бы А не признало бы надлежащей офертой факс направленный по их заверению неуполномоченным лицом, оно (А) не произвело бы действий по погрузке предоставленных со стороны Б транспортных средств своим грузом и не осуществило бы перевозку с использованием этого транспорта.
Я так думаю, что там не ограничились только факсами и подачей-погрузкой?
Наверняка были какие то накладные, какие нить указания, экспедиторы и.т.д..
Не смыслю я в экспедиции...

Добавлено @ [mergetime]1095072602[/mergetime]
Давайте еще с одной стороны зайдем.
Я таки продолжаю считать что договор заключен от имени А, но что ему т.е. А дает вот это заявление?

В суде А заявило, что гена не давал добро на оферту и договор заключил его работник от своего имени.

Разве что они таким образом уклонится от договорной неустойки?
Заплатить то все равно придется и на С не съехать ибо не сторона С этого правоотношения...А груз явно не будет принадлежать этому неуполномоченному сотруднику А и как то у а оказался...

Сообщение отредактировал vbif: 13 September 2004 - 16:51

[ТЕВТОНЕЦ]

vbif

своим грузом

Да груз-то не свой, а С.
И меня все таки гложут сомнения по поводу того, что А может заявить, что груз предоставил работник направивший оферту.
Но я базируюсь на том, что данный работник занимался конкретным грузом от конкретного грузоотправителя не только с нами, но и со многими другими предприятиями с которыми у А есть рамочные договоры.

[vbif]

И меня все таки гложут сомнения по поводу того, что А может заявить, что груз предоставил работник направивший оферту.

И каким это образом груз получил этот физик? Сомневаюсь я, что это будет выглядить правдоподобно, что некий физик будучи сотрудником А получает на свое имя грузы от С организовывает их прием и погрузку со стороны А (и все от своего имени???) но "под крышей" А?.

Да думаю, ежели этот физик существует реально, то ему много неприятностей может грозить от правоохранительных органов, в связи с чем ему вряд ли будет интересно подтверждать весь этот бред...

[ТЕВТОНЕЦ]

И каким это образом груз получил этот физик?

vbif
Согласен.
А по поводу одобрения геной вышеуказанной сделки, ИМХО, является свободный доступ работников к факсу.

[vbif]

ТЕВТОНЕЦ ТЕВТОНЕЦ ну, позволю себе заметить, что в целом красивый на мой взгляд, довод о том что сам факт свободного доступа к факсу Общества - является одобрением со стороны Гены любых действий любого и всякого пославшего сообщение с этого факса от имени Общества, вряд ли найдет понимание и одобрение в суде
Тем более, что одобрение предполагает действие (ну кроме специально предусмотренных законом случаем напр. продление аренды) а не молчание или бездействие...

Guest, все уже написано выше

[ТЕВТОНЕЦ]

vbif

довод о том что сам факт свободного доступа к факсу Общества - является одобрением со стороны Гены любых действий любого и всякого пославшего сообщение с этого факса от имени Общества

А как иначе? Для чего же он нужен (факс), в игрушки играть?
Ведь сам факт его использования и получение документа контрагентом является доказательством воли оферента на заключение сделки, поскольку соблюдается норма п.2 ст.434. А говорить о том, что "...я - не я и воля не моя..."- можно сколько угодно.

Сообщение отредактировал ТЕВТОНЕЦ: 13 September 2004 - 17:43

[vbif]

ТЕВТОНЕЦ все бы вам шуточки шутить... Одобрение должно быть действием. В предусмотренных законом случаях - молчанием. Т.е. это не про вас.

Гест,

и давить их надо до того момента, когда к нам пристав придет или даже до того, как они заявят иск.

Ну, на это то вы не надейтесь.
Давайте, я еще раз здесь коротенько сое ИМХО.
1. Добиться удовлетворения иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки вам не удастся. Это не ничтожная сделка (см. выше). Т.е. вы рискуете получить отказ в удовлетворении.
2. Добиться признания сделки недействительной вы то же вряд ли сможете по причине отсутствия для этого оснований в законе (см. выше) и, наконец, по той причине что ваши опоненты сошлются на 183 и сделку не признают недействительной.
3. Добиться решения о признании сделки не заключенной вообще - то же вряд ли. Опять же 183.

Вывод: ИМХО. Надо добиваться признания незаключенности сделки именно с Вашей стороны а не вообще не заключенной. Именно об этом и будет иск (о признании).
Когда вы его заявите? Вот это уже ваше дело.

Сообщение отредактировал vbif: 13 September 2004 - 18:01

[Roman]

ТЕВТОНЕЦ

В суде Roman заявляет, что не уполномочивал Вас на заключение договора с BushminVitaliiS и просит суд применить п.1 ст.183.

vbif

2. Добиться признания сделки недействительной вы то же вряд ли сможете по причине отсутствия для этого оснований в законе (см. выше) и, наконец, по той причине что ваши опоненты сошлются на 183 и сделку не признают недействительной.

Коллеги! Давайте не валить в кучу недействительность сделки и 183 ГК РФ.

Статья 183. Заключение сделки неуполномоченным лицом

1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.

Статья 183-я, как из нее следует, говорит о случаях, когда договор заключается (подписывается) указанным в нем лицом, просто у этого лица нет либо недостаточно полномочий.
Например: ООО "Ромашка" в лице Иванова, причем Иванов и указан в качестве представителя ООО "Ромашка" и фактически подписывает договор, при этом у него нет полномочий действовать от имени ООО.

У нас ситуация принципиально иная: ООО "Ромашка" в лице гендиректора Иванова, который и указан в качестве лица, подписывающего договор, однако, фактически подпись Иванова подделана, за него (без какого-либо указания об этом) расписалось иное (неизвестное) лицо.
В этой нашей ситуации договор ничтожен, поскольку противоречит закону - п. 1 ст. 53 ГК РФ, ст. 160 ГК РФ.
При этом, формально он заключен, поскольку все существенные условия договора в нем определены.

Согласен с Гостем-автором: единственным основанием незаключенности договора является недостижение соглашения по существенным условиям договора.

Во всех остальных случаях заключения договора с нарушением закона - такой договор ничтожен.

Хочу обратить внимание коллег на то, что последующее одобрение ничтожной сделки не делает ее действительной, если эта сделка изначально противоречит закону.
Если договор подписан лицом, противоправно подделавшим подпись стороны договора, такой договор ничтожен (ст. 168 ГК РФ). И последующее одобрение ничего не меняет.

[vbif]

Роман, ежели вам не трудно, то посмотрите мой постик
Дата 8.09.2004 - 14:54.

И, не моя вина что дальнейшее обсуждение шло столь витееватым путем.

Позволю Вам опять таки заметить, что в сем юридическом факте, по крайней мере для стороны от чьего имени заключена сделка, НЕТ оснований для подачи иска о применении последствий недействительности ничтожной или признания ее недействительной...

То, что вы говорите о ст. 183, ИМХО, есть ВАШЕ представление о том как заключаются сделки.

Статья 183-я, как из нее следует, говорит о случаях, когда договор заключается (подписывается) указанным в нем лицом, просто у этого лица нет либо недостаточно полномочий.

Однако сделка не всегда и не обязательно то о чем вы написАли вы и зачастую они (сделки) совершаются оченно разными способами и не далее как сегодня коллега ТЕВТОНЕЦ показал нам это. Т.е. то что в преамбуле указан Гена и возле подписи лица подписавшего договор стоит "Гена" абсолютно ничего однозначно не доказывает и не говорит о ничтожности.
В противном случае вы противоречите себе.
Вот вы утверждаете что сделка ничтожна. Так?
Дале, вы совершенно справедливо говорите что ничтожная сделка не исцеляется. Так?
Но, разве что то мешает сторонам исполнить таким вот образом оформленный договор? Я утверждаю, что нет.
И это будет нормальное предусмотренное законом одобрение которое не требует обязательной подписи Гены и может быть осуществлено ДЕЙСТВИЯМИ следующими из этого договора.
Впрочем, у каждого есть право на мнение.
Меня вы не убедили.

[vbif]

ИМХО.
Точно не

иск о признании сделки недействительной

Честно говоря теряюсь в части того каким встречным иском (ну или если вам это надо иском поданным вами самостоятельно) закреплять факт вашего не участия в правоотношениях которые могут возникнуть из этого юридического факта.
Может это быть иском об установлении факта подписания этого договора лицом не уполномоченным со стороны Общества?
Может это быть иском о признании этого договора не заключенным со стороны Общества?

Мне симпатичнее второй вариант.
Хотя поймите, могу и заблуждаться. Но если и заблуждаюсь - то добросовестно.

[vbif]

подделал печати с подписями, подослал конкурентам - и пущай долбаются в судах, кхе кхе кхе

Дык в том то и весь цимус, что наличие печати не обязательно.
Подпись? Хотел бы я увидеть того эксперта который по одному росчерку сможет определить принадлежность подписи тому или иному лицу...
А еще может быть доверенность выданная представителю. Так она, вообще может быть и с подписью (которую невозможно идентифицировать) и с оригинальной печатью Общества (это тоже вопрос цели и бюджета)...

[vbif]

Гест, ну опять вы

т.е. исходить из того, что ГК говорит о незаключенности только при несогласовании существенных условий, то сделка может быть только ничтожной.

Вы видете разницу между не заключенностью со стороны Общества и не заключенностью вообще?
И иск о признании сделки недействительной и иск о признании ее незаключенной со стороны Общества суть иски о признании, но ежели для удовлетворения первого я не вижу оснований то для удовлетворения второго - вижу...

Я уже молчу о том, что вообще законодательство не предусматривает исков о признании сделки не заключенной. Как же можно обзывать СДЕЛКОЙ то что НЕ ЗАКЛЮЧЕНО? В этом требовании нет логики. Но иски такие подаются и удовлетворяются правда связаны они главным образом действительно с нарушением формы (письменной или формы на которой настаивал контрагент) т.е. не в случаях рассматриваемых нами.

ИМХО. Речь идет не о признании договора незаключенным вообще, а его незаключенности Обществом.
Ну, или опять же, об установлении факта его заключения от имени Общества неуполномоченным лицом.

НО, еще раз ИМХО незаключенность вообще и не заключенность со стороны Общества - это разные вещи.

Сообщение отредактировал vbif: 13 September 2004 - 21:36