Сообщений в теме: 100

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

по поводу оспаривания пленумского постановления. вот оспариваемое мной разъяснение не содержит ссылки на норму к которой оно дано

 

вы должны оспаривать норму, примененную судом в вашем деле.

 

в нашем деле суд применил п. 73 ППВС с оспариваемыми разъяснениями.. вот в чем вопрос..представитель ссылался что истец не имеет права оспаривать.. а суд не применяя нормы, применил разъяснения

 

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

Ничего этого из ПП ВС не следует. Если наследодатель при жизни не вправе был ссылаться на недействительность сделки в силу п. 5 ст. 166 ГК РФ, то и наследники также не вправе, что соответствует принципу универсального правопреемства.  

 

Вот что написано в пленуме: 73. Наследники вправе обратиться в суд после смерти наследодателя с иском о признании недействительной совершенной им сделки, в том числе по основаниям, предусмотренным статьями 177, 178 и 179 ГК РФ, если наследодатель эту сделку при жизни не оспаривал, что не влечет изменения сроков исковой давности, а также порядка их исчисления.

 

Из этого разъяснения бувально следует что даже если наследодатель не оспаривал договор или иным образом подподал под действие этого пункта 5 ст. 166 ГК то его наследник в любом случае обладает безусловным правом оспаривания... я как раз и говорю что такой наследник не имеет право спорить, а пленум говорит что в любом случае может спорить.. вот тут и возникает разногласие

 

тем, что позволяет наследникам оспаривать даже те сделки, о порочности которых наследлдатель знал, но тем не менее эти сделки признавал, исполнял и давал основание другим лицам полагаться на данные сделки..

Ничего этого из ПП ВС не следует. Если наследодатель при жизни не вправе был ссылаться на недействительность сделки в силу п. 5 ст. 166 ГК РФ, то и наследники также не вправе, что соответствует принципу универсального правопреемства.  

 неоспаривание, признаниие и исполнение сделки наследодателем, которому известно о ее порочностии, является основанием утраты им права оспаривания по такие основаниям.... что в нашем случае и было.. но наследнику все равно разрешили спорить, хотя доказательств что ее сделка не устраивала и доказательство что она оспаривала договор нету! есть только ппвс который безусловно разрешает наследникам оспаривать сделки.. что на мой взгялд мягко гооворя неразумной.. получается наследники могут оспаривать все что устраивало наследодателя

[mrOb]

Из этого разъяснения бувально следует что даже если наследодатель не оспаривал договор или иным образом подподал под действие этого пункта 5 ст. 166 ГК

Ещё раз: нет, не следует. Применение п. 5 ст. 165 ГК зависит от недобросовестности стороны. Само по себе не оспаривание сделки не означает недобросовестного поведения, что состыкуется с положениями о сроке исковой давности. 

 

П. 73 этого ПП ВС имеет ввиду, что непринятие наследодателем мер защиты не препятствует наследникам такие меры предпринять и не более того. 

но наследнику все равно разрешили спорить

Во-первых, решения мы не видели. Во-вторых, от неправильного применении закона или пленума никто не застрахован))

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

Из этого разъяснения бувально следует что даже если наследодатель не оспаривал договор или иным образом подподал под действие этого пункта 5 ст. 166 ГК

Ещё раз: нет, не следует. Применение п. 5 ст. 165 ГК зависит от недобросовестности стороны. Само по себе не оспаривание сделки не означает недобросовестного поведения, что состыкуется с положениями о сроке исковой давности. 

 

П. 73 этого ПП ВС имеет ввиду, что непринятие наследодателем мер защиты не препятствует наследникам такие меры предпринять и не более того. 

но наследнику все равно разрешили спорить

Во-первых, решения мы не видели. Во-вторых, от неправильного применении закона или пленума никто не застрахован))

 

в том то и дело, что в данном случае имеет место не само по себе неоспаривание, а еще и действия наследодателя дающие основание полагаться на действительность сделки при том что наследодателю было известно о порочности сделки.. то есть он фактически использовал результаты исполнения сделки другой стороной и получил из этого благо материальное. его все устраивало.. а вот наследник решил что сделка его самого не устраивает и пошел в суд.. и суд ему разрешил спорить со сылкой на пленум ну что тот (пленум) разрешает спорить в любом случае.

ведь так и есть.. пленум в безусловном порядке разрешает спорить.. и на мой взгляд это неуместное разъяснение противоречит закону..данное разъяснение должно содержать оговорку, если нет иных препятствий для реализации права на оспаривание.как то так..

 

и сейчас ситуация в том что я не могу понят что оспаривать в КС РФ ведь в самом разъяснении нет ссылки на норму закона..и в нашем решении нет нормы которую мы бы оспорили, но есть это разъяснение пленума... которое мы пытались оспорить в ВС РФ но тот отказали в принятии иска, апелляция поддержала такое решение

[Pastic]

П. 73 этого ПП ВС имеет ввиду, что непринятие наследодателем мер защиты не препятствует наследникам такие меры предпринять и не более того. 

 

+1

 

ведь так и есть.. пленум в безусловном порядке разрешает спорить.. и на мой взгляд это неуместное разъяснение противоречит закону..

 

не валите с больной головы на здоровую, тем более, что п.5 ст. 166 ГК РФ появился в ГК РФ ПОЗЖЕ выхода постановления Пленума.

Пленум все правильно сказал, а то, что суд применил неправильно нормы материального права в конкретном деле - не повод для обращения в КС РФ.

[mrOb]

и суд ему разрешил спорить со сылкой на пленум ну что тот (пленум) разрешает спорить в любом случае.

решение-та покажите? у меня просто есть подозрения, что Вы просто не доказали...

и сейчас ситуация в том что я не могу понят что оспаривать в КС РФ ведь в самом разъяснении нет ссылки на норму закона..

П. 1 ст. 1110 ГК.

Дам подсказку, что можно просить рассмотреть соответстующий вопрос непосредственно судом, если конечно же за 1,5 года ничего не поменялось))

Сообщение отредактировал mrOb: 01 February 2017 - 21:04

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

П. 73 этого ПП ВС имеет ввиду, что непринятие наследодателем мер защиты не препятствует наследникам такие меры предпринять и не более того. 

 

+1

 

ведь так и есть.. пленум в безусловном порядке разрешает спорить.. и на мой взгляд это неуместное разъяснение противоречит закону..

 

не валите с больной головы на здоровую, тем более, что п.5 ст. 166 ГК РФ появился в ГК РФ ПОЗЖЕ выхода постановления Пленума.

Пленум все правильно сказал, а то, что суд применил неправильно нормы материального права в конкретном деле - не повод для обращения в КС РФ.

 

меры защиты предпринимаются когда есть угроза нарушения прав и лицо имеет интерес защищаться..в даном случае угрозы нарушения прав не было а имеющееся положение устраивало все стороны сделки.., 

Я понимаю что имел ввиду пленум но имел он ввиду одно а происходит другое... 

 

пункт позже появился но от этого его значение не умаляется. фактически ссвоим разъяснением пленум обнуляет регулятивное назначение п. 5 ст. 166 гк рф.. и это влечет злоупотребления со стороны наследников. они управомочены оспаривать все то что полностью устраивало наследодателя

[Pastic]

Короче - если вы считаете, что суд не применил п.5 ст. 166 ГК РФ - это повод для обжалования судебных актов.

Постановление Пленума тут совершенно ни при чем.

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

и суд ему разрешил спорить со сылкой на пленум ну что тот (пленум) разрешает спорить в любом случае.

решение-та покажите? у меня просто есть подозрения, что Вы просто не доказали...

и сейчас ситуация в том что я не могу понят что оспаривать в КС РФ ведь в самом разъяснении нет ссылки на норму закона..

П. 1 ст. 1110 ГК.

Дам подсказку, что можно просить рассмотреть соответстующий вопрос непосредственно судом, если конечно же за 1,5 года ничего не поменялось))

 

извините но тут не дает вставить ни пдф ни джипег формат!(( я могу направить куда нибудь на почту!

А какой вопрос вы имели ввиду? непосредствеенно КС РФ?

Короче - если вы считаете, что суд не применил п.5 ст. 166 ГК РФ - это повод для обжалования судебных актов.

Постановление Пленума тут совершенно ни при чем.

дело в том что я считаю что в данном постановлении пленума о том что наследники могут оспаривать должна быть ОГОВОРКА что если тому нет иных препятсвий.. это бы поставило все на свои места.. а так происходит следующее. суды не вникая разрешают инициировать наследникам любые споры без учета поведения наследодателя.. мы уже прошли все иснтанции по сою и оставили как есть ссылась на этот пленум

[Pastic]

мы уже прошли все иснтанции

 

ключевые слова. А постановления Пленума не оспариваются, поскольку ни нормативными ни судебными актами не являются.

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

мы уже прошли все иснтанции

 

ключевые слова. А постановления Пленума не оспариваются, поскольку ни нормативными ни судебными актами не являются.

 

ну кто то же должен разрешить этот вопрос.. если можно оспорить фз то разъяснения тоже должны подвергаться правовой критике и ревизии на предмет соответствия закону, поскольку закон увы меняется гооораздо чаще чем постановления пленума ВС РФ. мы же не должны страдать от того что они воворемя не поменяли разъяснения.. ну вообщем такая проблема непробиваемая..  при том что разъяснение непонятно к чему дано..не указана норма.. 

[Pastic]

если можно оспорить фз то разъяснения тоже должны

 

как говорят в таких случаях американцы - "обратитесь к своему конгрессмену"

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

если можно оспорить фз то разъяснения тоже должны

 

как говорят в таких случаях американцы - "обратитесь к своему конгрессмену"

 

спасибо, напишу по этому поводу Жириновскому В.В.))) может он отвлечется от Ё-мобиля и займется нашей темой))

[mrOb]

извините но тут не дает вставить ни пдф ни джипег формат!

в расширенной форме - внизу - прикрепить слева от скрепки. Прикрепляет и тот, и другой формат.

 

А какой вопрос вы имели ввиду? непосредствеенно КС РФ?

Ну, вот, когда получите отказ за подписью секретаря, а не судьи..)

мы уже прошли все иснтанции

и ВС тоже? скорее всего, срок пропустили (6 месяцев)

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

извините но тут не дает вставить ни пдф ни джипег формат!

в расширенной форме - внизу - прикрепить слева от скрепки. Прикрепляет и тот, и другой формат.

 

А какой вопрос вы имели ввиду? непосредствеенно КС РФ?

Ну, вот, когда получите отказ за подписью секретаря, а не судьи..)

мы уже прошли все иснтанции

и ВС тоже? скорее всего, срок пропустили (6 месяцев)

 

я приложил все судебные акты по делу, в том числе КС РФ (оспаривались 198 ГПК, 167 и 170 ГК ответ пришел от председателя сразу)..  

Прикрепленные файлы

•  Определение Ростовского областного суда.PDF   3.09МБ   120 скачиваний
•  Письмо зампред ВС РФ.PDF   753.3К   71 скачиваний
•  Апелляционное определение Ростовского областного суда 6л..PDF   5.95МБ   82 скачиваний
•  Решение Таганрогского суда 5 л..PDF   5.56МБ   122 скачиваний
•  Определение ВС РФ.PDF   1.94МБ   65 скачиваний
•  Определение КС РФ.PDF   2.48МБ   82 скачиваний

[mrOb]

судебные акты

1. Собственно, как мы и говорили, суд применил оспариваемый Вами пункт именно в этом смысле, а не в том, в котором Вы считаете.
2. У Вас уже пропущен срок для обращения в КС.
3. Неправильно избрали тактику:
(а) не нужно было признавать возмездность. Свидетели поди ещё Ваши были?
(б) Вы разбавили главные акценты ненужными. Признав возмездность - нужно было ссылаться на ренту (ст. 601) в связке со с п. 2 ст. 170 ГК. Иные Ваши доводы, возможно, увели внимание суда туда, куда не нужно
3.1. Не понял апелляцию, почему не применили правила ренты: да, дарение притворна, но если был выполнен состав ст. 601 ГК (что апелляция и признала), то и нужно было исходить из того, что между сторонами заключена рента.
3.2. В кассации и в надзоре не было анализа доводов касательно ренты. Этих доводов поди ещё не было?
3.3. Собственно, между строк читается, что суды увидели в Вашем доверителе жулика. Жуликам часто отказывают в защите.
4. как вариант - требовать передачи ПС (дарение ничтожно, но рента-та не признана недействительной) / взыскивать убытки / требовать возврата исполненного по сделке (уплаченное за квартиру, совершенный уход и пр.).
+++ зампреду можно еще раз написать)) некоторым только с 12 раза везет

Сообщение отредактировал mrOb: 02 February 2017 - 01:20

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

судебные акты

1. Собственно, как мы и говорили, суд применил оспариваемый Вами пункт именно в этом смысле, а не в том, в котором Вы считаете.
2. У Вас уже пропущен срок для обращения в КС.
3. Неправильно избрали тактику:
(а) не нужно было признавать возмездность. Свидетели поди ещё Ваши были?
(б) Вы разбавили главные акценты ненужными. Признав возмездность - нужно было ссылаться на ренту (ст. 601) в связке со с п. 2 ст. 170 ГК. Иные Ваши доводы, возможно, увели внимание суда туда, куда не нужно
3.1. Не понял апелляцию, почему не применили правила ренты: да, дарение притворна, но если был выполнен состав ст. 601 ГК (что апелляция и признала), то и нужно было исходить из того, что между сторонами заключена рента.
3.2. В кассации и в надзоре не было анализа доводов касательно ренты. Этих доводов поди ещё не было?
3.3. Собственно, между строк читается, что суды увидели в Вашем доверителе жулика. Жуликам часто отказывают в защите.
4. как вариант - требовать передачи ПС (дарение ничтожно, но рента-та не признана недействительной) / взыскивать убытки / требовать возврата исполненного по сделке (уплаченное за квартиру, совершенный уход и пр.).
+++ зампреду можно еще раз написать)) некоторым только с 12 раза везет

 

1. Ну да не в этом, но соблюсти наш смысл он тоже должен был.

2. В КС еще вроде не  пропущен. там год же с момента принятия судебного акта (у нас апеляция июнь 2016)

3. В 1 и 2 инстанции были не мы. Мы вступили в дело на стадии кассации. Свидетели были и наши и ихние.

3.1 Апеляцию мы тоже не поняли.. и я с вами согласен полномтьсю потому что вы рассуждаете с точки зрения соблюдения закона.

3.2.  В кассации и надзоре были доводы касательно неприменения правил по прикрываемой сделки т.е. ренты. Но как вы видели наши доводы даже не были проверены.

3.3. Я с вами полностью согласен что суды исходят из презумпции добросовестности истца и наоборот в отношении ответчика. но истец это правнук который прабабку видел всего 3 раза... а ответчик это жена единственного сына наследодателя-нетрудоспособного инвалида. тем более что завещание наследодатель тоже как бы в старости оформила (80 лет)

4. насчет передачи ПС по прикрываемой сделки этот вариант пока не спешу осуще твлять потому что есть вопрос по форме (не соблюдена нотариальная форма)... хотя это им не помешало признать сделку ренты. ну доверитель пока думает.

Там насчет убытков и ухода не работаем поскольку в любом случае супругу ответчика достанется половина жилья в качестве обязательной доли.

 

Как вы сразу заметили в ответчике видят жулика но это лишь первичное мнение имеющее под собой хлипкую почву.

Вы наверное увидели что сначала заявили о сумашествии, потом о мнимости, а суд так вообще удовлетворил притворность не обсудив вопрос притворности со сторонами и не дав ответчику предоставить доказательства опровергающие притворность.

 

Сейчас есть намерение оспорить применение разъхяснений.. но непонятно к какой норме они даны..

[mrOb]

3.2.  В кассации и надзоре были доводы касательно неприменения правил по прикрываемой сделки т.е. ренты. Но как вы видели наши доводы даже не были проверены.

В кассации или хотя бы в надзоре этот довод должен быть единственным в жалобе, имхо))

Сообщение отредактировал mrOb: 02 February 2017 - 10:44

[Alderamin]

суды не вникая разрешают инициировать наследникам любые споры без учета поведения наследодателя

Для обращения в суд (инициирования спора) разрешение суда не требуется. Никаких оснований отказать истцу в рассмотрении иска по существу не имелось. Если иск необоснованный - это является основанием для отказа в иске, но никак не в его рассмотрении...

Апелляционное определение Ростовского областного суда 6л..PDF

Решение Таганрогского суда 5 л..PDF

1) Решение, конечно, спорное. Суды, признав сделку притворной, не высказали внятных суждений по поводу прикрываемой сделки и не обосновали, почему квартира должна быть возвращена, при том, что ответчиком прикрываемая сделка была исполнена...
2) В практике СОЮ имеется явный перекос в пользу граждан преклонного возраста.
3) Оснований для удовлетворения жалобы в КС РФ не имелось - в силу универсального правопреемства наследник был вправе предъявить иск. То, что наследодатель при жизни не оспаривал сделку, ничего не дает, поскольку право такое у него было, СИД не истек...

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

3.2.  В кассации и надзоре были доводы касательно неприменения правил по прикрываемой сделки т.е. ренты. Но как вы видели наши доводы даже не были проверены.

В кассации или хотя бы в надзоре этот довод должен быть единственным в жалобе, имхо))

 

доводов мы изложили в кассации множество))))

 

суды не вникая разрешают инициировать наследникам любые споры без учета поведения наследодателя

Для обращения в суд (инициирования спора) разрешение суда не требуется. Никаких оснований отказать истцу в рассмотрении иска по существу не имелось. Если иск необоснованный - это является основанием для отказа в иске, но никак не в его рассмотрении...

Апелляционное определение Ростовского областного суда 6л..PDF

Решение Таганрогского суда 5 л..PDF

1) Решение, конечно, спорное. Суды, признав сделку притворной, не высказали внятных суждений по поводу прикрываемой сделки и не обосновали, почему квартира должна быть возвращена, при том, что ответчиком прикрываемая сделка была исполнена...
2) В практике СОЮ имеется явный перекос в пользу граждан преклонного возраста.
3) Оснований для удовлетворения жалобы в КС РФ не имелось - в силу универсального правопреемства наследник был вправе предъявить иск. То, что наследодатель при жизни не оспаривал сделку, ничего не дает, поскольку право такое у него было, СИД не истек...

 

Конечно я не точно выразился может. под словом разрешает подразумевал я переходит к рассмотрению по существу без наличия доказательств оспаривания сделки наследодателем. т.е. как это бывает при рассмотрении исков наследников о признании права собственности на неприватизированное имущество наследодателя.. когда суду не представлены доказательства сорвешения наследодателем при жизни действий свидетельствующих о намереиии приватизировать имущество суд невдумываясь отказывает.. так же должно быть и категориях дел о признании недействительным сделок..

 

Насчет перекоса да, но дело в том что спорил наследник которому она и завещала в возрасте 80 лет квартиру.

 

Насчет универсального правопреемества спорно. полагаю что признавая порочную сделку и исполняя ее а также получая материльаные блага от результатов исполнения порочной сделки наследодатель в силу п. 5 ст. 166 ГК утратил право оспаривания и такое право соовтетственно не могло перейти к наследнику поскольку не существовало на момент открытия наследства

[mrOb]

доводов мы изложили в кассации множество))))

а теперь поставьте себя на место судьи. Жалоба должна быть на 1-1,5 страницы. 

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

доводов мы изложили в кассации множество))))

а теперь поставьте себя на место судьи. Жалоба должна быть на 1-1,5 страницы. 

 

вот скажите как можно написать жалобу на 1-1.5 страницы.. я пишу шрифтом 14 таймс нью роман, интервал 1.5, левое поле минимум два..

 

ну как полаггается вводная часть (уже порядка 2/3 или порой 1/2 страницы) описательная (кто обратился, куда и зачем; чем возражали и на чем основывали, что суд принял и чеь мотивировал, как слушалось дело в вышестояших инстанция) - это как бы тоже минимум на 1 стра.. ну и наши доводы по существу)))))

[mrOb]

я пишу шрифтом 14 таймс нью роман, интервал 1.5, левое поле минимум два..

всё руки не доходят выяснить у судей, что им удобнее читать: 12 одинарный или 14 полуторный...

[Винсенто Алихан Берлучи]

 

я пишу шрифтом 14 таймс нью роман, интервал 1.5, левое поле минимум два..

всё руки не доходят выяснить у судей, что им удобнее читать: 12 одинарный или 14 полуторный...

 

от шрифта или интервала объём подлежащей прочтению информации не уменьшится, но восприятие текста ухудшится. а интервал не 1,15 ну более по мне наиболее гармонично показывает текст но это дело индивидуальное

[Сергей Козлов]

    Во-первых,  постановления Пленума ВС РФ  согласно ст.11 ГПК РФ не являются законодательными актами, которыми должны руководствоваться суды при разрешении гражданских споров,

     Во-вторых, у Пленума ВС РФ согласно п.1) ч.3 ст.5 ФКЗ  «О Верховном Суде Российской Федерации от 05.02.2014  № 3 - ФКЗ (редакция, действующая с 25 октября 2019 года) нет полномочий разъяснять законы, а только практику судов по их применению.

 

   То есть,  если суды обосновывают свои решения ссылками на постановления Пленума ВС РФ, то это - осуществление в РФ правосудия не по закону, а по понятиям.

 

 Например, См. Вложение

[нови4чок]

См. Вложение

 

 

а что за вложение?