Сообщений в теме: 244

[kisych]

curium
Ну, типа если на Ваших глазах какой-либо дядя просто так даст Вашему ребенку оплеуху или как-либо его унизит, а Вам в глаза рассмеется, что будет с этим дядей? (даже если и не ваш будет ребенок).

[curium]

kisych

Ну, типа если на Ваших глазах какой-либо дядя просто так даст Вашему ребенку оплеуху или как-либо его унизит, а Вам в глаза рассмеется, что будет с этим дядей? (даже если и не ваш будет ребенок).

наверное то же самое, что сделает любое животное, защищая своих детенышей. поговорим о естественных правах животных? Или все же об инкстинктах сохранения рода и сохранения жизни?

[Денежка]

curium

Я вот всю жизнь думал, что для того, чтобы отнести объект к множеству, необходимо найти у объекта все признаки множества, а не сравнивать его с элементами множества. А то так далеко зайти можно.

Вывод: если помидор - овощ, то и яблоко - овощ.

Здесь вывод - если помидор - растительная пища, то и яблоко - растительная пища. Я в своем доказывании лишь основные признаки привел. При надобности можно все признаки множества сравнить.

Ну скучно, чесслово, про синий цвет я уже говорил... длина волны - ХХХ нм. и абсолютно пофигу, что там в глазу. Цвет определяется длиной волны.

Цвета нет. Есть длина волны. И именно эту длину люди решили обозвать синим цветом.

Неужели? то есть 2+2=4 только лишь потому, что люди такой постулат приняли? Интересная мысля.а если бы люди решили, что 2+2=5, что тогда?

Это вы в какой системе-то считаете? А сколько будет 4+4 в шестеричной системе? А 2+2 в троичной? А почему количество именно такими цифрами выражается? Потому что решили, что рисунком 2 обозначается количество 2.

Нет ничего в этом мире объективного.

[kisych]

curium

наверное то же самое, что сделает любое животное, защищая своих детенышей. поговорим о естественных правах животных? Или все же об инкстинктах сохранения рода и сохранения жизни?

Ну, не стоит так узко трактовать. Я, конечно, имел ввиду другой уровень. Человеку свойственно стремление к порядку, справедливости и т.д. Здесь, правда, еще один момент, думаю, надо учитывать - свободу воли, на которую воздействовать из-вне невозможно.

[curium]

DraGon

Здесь вывод - если помидор - растительная пища, то и яблоко - растительная пища. Я в своем доказывании лишь основные признаки привел. При надобности можно все признаки множества сравнить.

гм. Вообще-то это НЕОБХОДИМО для причисления элемента к множеству.

Цвета нет. Есть длина волны. И именно эту длину люди решили обозвать синим цветом.

ценное замечание. И что?

Это вы в какой системе-то считаете? А сколько будет 4+4 в шестеричной системе?

22

А 2+2 в троичной?

11

А почему количество именно такими цифрами выражается? Потому что решили, что рисунком 2 обозначается количество 2.

То, что Вы пытаетесь сказать - это вербализация и визуализация информации. Которая к объективности отношения не имеет.
11 в троичной - это то же самое, что 4 в шестеричной, десятиричной, двеннадцатиричной и т.д. системах исчисления.


Добавлено @ [mergetime]1103712154[/mergetime]
kisych

Ну, не стоит так узко трактовать. Я, конечно, имел ввиду другой уровень. Человеку свойственно стремление к порядку, справедливости и т.д. Здесь, правда, еще один момент, думаю, надо учитывать - свободу воли, на которую воздействовать из-вне невозможно.

Я тоже уважаю психологию. Но при чем тут она? Мы о праве вроде как говорим...

[diogen]

curium

То, что дает объективные сведения о материальном мире. А право нифига не материально

Когда вас посадят в камеру, вы вряд-ли так будете думать.

И все остальное - тоже. законы физики не придумываются. Они существуют объективно, независимо от нас.

Законы (устойчивые. постоянные взаимосвязи) познаются.
Процесс познания субъективен.
То, что мы думаем о скажем предмете и что предмет представляет на самом деле - две большие разницы. Кант вообще утверждал, что узнать невозможно.
Оценка (как и любое измерение) происходит опосредованно, через ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, которое в свою очередь воздействует на предмет (процесс).

Другое дело, что со смертью человечества право тоже исчезнет.
Вовсе не факт, что не изчезнет скажем гравитация.

ИМХО: основное отличие от физики: в юриспруденции нет законов !!!

[curium]

diogen

Когда вас посадят в камеру, вы вряд-ли так будете думать.

ага. это из серии электричеством убило - аккумулятор на голову упал.

Другое дело, что со смертью человечества право тоже исчезнет.
Вовсе не факт, что не изчезнет скажем гравитация.

Факт.

[kisych]

curium
А вот интересно, в мире реально, т.е. объективно, существуют окружности, которые изучаются в математике - т.е. идеальные?

[curium]

kisych

А вот интересно, в мире реально, т.е. объективно, существуют окружности, которые изучаются в математике - т.е. идеальные?

да, почему нет? Если мы их не встречали - этио не значит, что они не существуют.

[Lomovoz]

А чем они объективны? Эти законы зависят от законодателя. В отличие от законов физики, например.

законы физики зависят от объекта исследования (Вселенной, планет, квантов, прочее). законы права зависят от объекта исследования (семья, человек, общество, государство).
изменится/исчезнет объект исследования-изменится/исчезнет и то, что его изучало. физика или право. почему используете двойной стандарт? не допускаете возможность изменения объекта исследования физики и, таким образом, причисляете её к наукам, а право нет?

а вне человека, вне общества право не существует. Право - порождение человека и умрет вместе с ним. Более того, все социальные законы меняются вслед за настроениями человеков. Это касается и правовых норм.

угу. смотри выше))) исчезнет вселенная-исчезнет физика... физика не наука? абсурд.
право на жизнь объективно. существует вне человека и общества (ессно, пока существует это самое общество). пока существует человеки и общество, будет и право на жизнь. иначе не будет ни человека, ни общества.

А вот че-то у математиков все проще. 2+2=4. Всегда.

пока они пришли к этому мнению, много было иных теорий. это же не исключает математику из списка наук, правда? в арабских странах несколько сотен лет не использовали цифру 0, и что из этого? потом европа их научила и развивается себе математика дальше. почему в праве такое недопустимо? нет единого мнения по существу вопроса-значит, нет права как науки?

[Lomovoz]

и физики тоже понапридумали множество теорий, прежде чем придти к единому мнению, к тому же не всегда верному. почему у права такая возможность исключена???

Сообщение отредактировал Lomovoz: 22 December 2004 - 21:09

[Smertch]

Вы меня звали... и я пришел.
Господа, пытаясь ответить на вопрос, поставленный в заголовок настоящей темы, мы неизбежно приходим к тому, что пытаемся определеить и соотнести между собой два понятия, ни одно из которых не определено.
Начнем с юриспруденции, как с более близкой всем присутствующим.
Все мы знаем, что существует множество подходов к юриспруденции, к тому, существуют ли в ней объективные законы, или нет. Некоторые считают, что такими объективными законами является т.н. "естественное право", другие полагают, что такового нет. Другие, в т.ч. и ваш покорный слуга, полагают вслед за г-ном Р. Йерингом, что закономерности есть только в юридических конструкциях, но не в рамках выбора между несколькими равноценными конструкциями (кстати, фор экзампл: в одной из тем я предложил три возможжные кострукции аренды; законодатель волен выбрать одну из них, но, сделав выбор, уже вынужден следовать избранной конструкции во сех ее мелочах, иначе получаются гупости). Никоторые вообще считают, что ничего объективного в праве нет. Итак, перед нами одно неопределенное понятие.
Второе поняте: наука. К сожалению, большинство юристов совершенно не знакомо с современным науковедением. Во всяком случае, лишь один в этой теме (Бука, по-моему) предложил пообсуждать Поппера и Куна. Большинство юристов оперирует полуторовековой давности представлениями о научности. Вообще, науковедение гораздо лучше знакомо физикам, чем лирикам.
Так, в рамках темы было высказано безапелляционное утверждение о том, что математика - это наука. А между тем это далеко не факт. Математика часто рассматривается как метаязык науки. При этом язык искусственный.
Да и с физикой все не так просто, во всяком случае они далеко не объективны, как склонны думать юристы, а в действительности представляют собой определенный набор зачастую противоречивых теорий, выбор между которыми нередко осуществляется исключительно по конвенциональным основаниям.
Наконец, существуют определенные различия в естественнонаучной и гуманитарной научности.
Кто-то утверждал в теме, что только экономика из гуманитарных наук - это наука. А, скажите, социология, лингвистика. кстати, научный аппарат истории даст фору многим естественным наукам.
Итак, дамы и господа, мы с вами (и я в том числе), к глубочайшему сожалению, настолько некомпетентны в вопросе, что наше знание можно охарактеризовать словом "невежество", в связи с чем, полагаю, дальнейшая дискуссия в рамках данной темы не имеет смысла.
От себя добавлю, что я не знаю, наука ли юриспруденция. Но меня нисколько не напряжет, если и не наука.

[kisych]

Smertch

Короче, наука не изучает мир таким какой он есть на самом деле, а лишь строит модели этого мира более или менее ему адекватные. Так?

Хоть науке это не под силу, однако, думаю, человек все же способен постигнуть мир таким каким он есть на самом деле.

[IAY]

Smertch,

Не помню, кто сказал, но к тексту близко:

"Не смысла рассуждать о том существует ли решение задачи трех тел, достаточно просто посмотреть на небо"

Можно ли придумать такое же емкое выражение для юрипруденции?

Ведь очевидно, что в физике существует некторое знание, которое от нас пока скрыто и которое рано или поздно будет нам известно. Можно ли сказать то же самое про юриспруденцию?

С уважением,

Игорь

[sotnik]

Если исходить из теорий Поппера и Куна, то все равно выходит, что юриспруденция - не наука. Принцип верифицируемости (возможность доказать перечислением), высказанный в начале века позитивистами, Поппером отрицается со всей очевидностью. Вместо него он выдвигает принцип фальсифицируемости. То есть - научным является только то знание, которое можно опровергнуть в принципе (то есть, научно например, высказывание, все лебеди - белы, ненаучно определение пространства, например, потому как фальсифицировать его невозможно). Итак, все позитивисты вообще высказывались против отнесения части физики, например, к науке. По их воззрениям в физике важно лишь то, что может помочь нам что-то посчитать: сущность и метафизику позитивисты за науку не принимали. С этой точки зрения очевидно, что юриспруденция все-равно не наука.
Теперь Поппер с его фальсифицируемостью и конвенциальными теориями. Для Поппера, кстати, истинного знания нет и быть не может. Научный метод подобен неводу со все сужающимися "порами": но все-таки наука - это невод, поэтому истинное знание никогда "не поймать". На этом основании Поппер пытается реабелитировать метафизику. С его точки зрения можно хоть как-то отнести юриспруденцию к науке. Но все равно с трудом...
Что же касается математики - то ее искусственнсть (в некотором смысле) очевидна. Но тем не менее при принятых конвенционально некоторых аксиом - все остальное абсолютно логично и фальсифицируемо. Можно рассматривать математику как метаязык науки - что ж, и это вполне нормально. В таком случае математика - предмет изучения философии и все равно "царица наук".

[curium]

curium

Цитата
Это вы в какой системе-то считаете? А сколько будет 4+4 в шестеричной системе?


22

прошу, прощения - 12.
Добавлено @ [mergetime]1103792876[/mergetime]
Lomovoz

и физики тоже понапридумали множество теорий, прежде чем придти к единому мнению, к тому же не всегда верному. почему у права такая возможность исключена???

потому что право - это либо договор людей о совместных правилах, либо воля более сильного, либо воля лучших, с огладкой на мнение остальных, либо воля большинства.
В общем, независимо от теории происхождения права - судь одна. Право субъективно.
Про теологическую теорию говорить не будем, там вообще нифига не понятно - все зависит от Бога, только с его субъективностью вообще нифига не понятно. То он сына отдает на растерзание, то детей невинных на погибель. Аморальный тип этот Бог. а если он и правда мог помочь, но не хотел - стоит усомниться в его психическом здоровье.
Зы, кстати:

Ну, типа если на Ваших глазах какой-либо дядя просто так даст Вашему ребенку оплеуху или как-либо его унизит, а Вам в глаза рассмеется, что будет с этим дядей? (даже если и не ваш будет ребенок).

С точки срения теологической - ничего не надо делать. Бог же не помогал Иисусу. И вообще велел прощать.

[kisych]

curium
"Если ударили по одной щеке, подставь другую..." - это о личных врагах. В данном же случае более уместно: "нет больше той любви, аще кто душу свою положит за други своя..."

[curium]

kisych

В данном же случае более уместно: "нет больше той любви, аще кто душу свою положит за други своя..."

Ага, а ежели положил жизнь друга - это означает, что любишь друга пуще жизни своей.

[yur]

curium
Если право субъективно всегда, то значит человек может делать все что не запрещено законом, а значит совершать действия, от которых может пострадать и сам?

[Денежка]

Кстати подумалось - а математика ли всегда объективна? Просто я попытался представить минус два яблока - не получилось ...

curium

потому что право - это либо договор людей о совместных правилах, либо воля более сильного, либо воля лучших, с огладкой на мнение остальных, либо воля большинства.

У животных тоже есть и совместные правила, и воля сильного, и воля большинства. Есть ли у них право? Думаю, что есть. Следует ли его изучать? Думаю, следует, т.к. человек суть животное, но за разговорами прячет истину, животные же молча действуют, их понять проще. Лет через 200 будут ученые-юристы недоумевать, почему это собака покусала человека, а отвечает за нее хозяин.
От того, что сейчас не общепринято признавать право у животных, это право у них не пропадает, а объективно существует.
От того, что у меня сейчас не хватает ума доказать, что юриспруденция наука, последняя наукой не перестает быть.

[kisych]

curium
Даже комментировать не буду. Если Вы не понимаете таких вещей, то могу только посочувствовать.

[curium]

yur

Если право субъективно всегда, то значит человек может делать все что не запрещено законом, а значит совершать действия, от которых может пострадать и сам?

может, конечно. Если он хочет абстрагироваться от общества - он может делать и то, что запрещено обществом. Но ежели он хочет жить в обществе - придется смириться с окраничениями.
Представьте, что человек, со всеми его правами и т.д. - это мыльный пузырь. И вот множество этих мыльных пузырей набивают в банку. И получается, что там, где пузырь соприкасается с другими людьми - он деформируются, его права ужимаются, равно как и права другого "пузыря", с которым он контачит. Так и в обществе.
А вот как именно пузыри будут деформироваться - зависит от самих пузырей. А были бы объективны социальные законы - не было бы такой чехарды с правами.
DraGon

Кстати подумалось - а математика ли всегда объективна? Просто я попытался представить минус два яблока - не получилось  ...

Техника в руках дикаря... Но подойдите к бухгалтерам, они объяснят.

От того, что сейчас не общепринято признавать право у животных, это право у них не пропадает, а объективно существует.

Гм. Ну, не хотелось бы сейчас говорить о правах тараканах. Поговорим лучше о том, как смеете Вы нарушать права тараканов. Я уж не говорю о правах хрюшек и аборты у кур посредством изъятия оплодотворенной яйцеклетки из-под наседки.

kisych

Даже комментировать не буду

А никто и не просил, если Вы не заметили

[yur]

curium

А были бы объективны социальные законы - не было бы такой чехарды с правами.

Незнание или неправильное их понимание приводит к этой чехарде

[curium]

yur

Незнание или неправильное их понимание приводит к этой чехарде 

Вы готовы признать общечеловеческую глупость - лишь бы не признавать отсутствие законов?
Ну, да... тогда конечно...
Добавлено @ [mergetime]1103824322[/mergetime]
ЗЫ. Я имею в виду отсутствие объективных законов.

[kisych]

curium

Вы готовы признать общечеловеческую глупость - лишь бы не признавать отсутствие законов? wink.gif
Ну, да... тогда конечно...
Добавлено @ 20:52
ЗЫ. Я имею в виду отсутствие объективных законов.

На первый и поверхностный взгляд - это, вероятно, так и есть.
Юридические нормы, понятия и конструкции кажутся лишь плодом воображения (иногда болезненного), но тут возникают некоторые непонятки.
Например, не секрет, что подавляющее большинство нашего населения УК даже в руках не держало. К тому же в теме о присяжных большинство пришло к выводу, что простому смертному (т.е. не юристу) постигнуть суть правовых понятий и конструкций практически невозможно, даже если и разжевать ему их. Вот мне и не понятно, как так происходит, что столько народу - еще на свободе?