Сообщений в теме: 177

[diogen]

Alexey2

Трудно спорить, когда пытается я

Правильнее написать: "когда пытаемся МЫ - Алексей 2" !!!

Если не хотите читать Иеринга и Пассека

Хочу, хочу, а это кто и где взять-то ???

Сообщение отредактировал diogen: 10 February 2005 - 17:38

[Chiko]

Йцукен

Любое ограничение права собственности связанно с отчуждением части прав

чушь полная. Отчуждение означает то, что если собственник якобы отдал (в Вашей терминлогии - "отчуждил") свои права, у него их не осталось. Хотел бы я послушать, как Вы с этой точки зрения ответите на следующий вопрос - вещь украли у арендатора, но потом она оказалась у собственника. Что, его владение незаконное? По Вашему - да, потому он "на время передал" свои права арендатору. В общем, я больше эту тему развивать не хочу, опять-таки, есть намного более достойные люди, которые доказали примитивность и неправильность такого понимания права собственности... Почитайте Скловского того же...

Вообще, теме пора перебраться в Глобал...

curium

Очевидно. Только мысль Вы свою на полпути бросаете. А следовало бы закончить так: "...могу обременить, могу отказаться от обременения

Здрасьте.... я, собственник, добровольно установил сервитут в пользу третьего лица в отношении своей земли. Я просто так могу взять и сказать - знаешь, парень, надоел ты мне... Больше не будет у тебя сервитута....
Вообще любопытная реплика...

Опаньки. приплыли. то есть нам безразлично - реальный это договор или консенсуальный, заключен он или нет и т.д.?

Передергиваете. Я написал - ЧТО ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ СОБСТВЕННИКА ОГРАНИЧИТЬ СВОЕ ПРАВО ДОГОВОРОМ это не имеет значения.

договор о вечной дружбе - гражданско-правовой? Или дружба Ваш душевный не трогает, лишь музыцирование способно затронуть фибры Вашей души?

Я не слишком часто сталкивался в Вами в дискуссиях на этом форуме, но уже успел заметить, что в этой теме у Вас, в основном, превалируют эмоции над рассуждениями и обоснованием собственной позиции.
Добавлено @ 14:31

diogen

Хочу, хочу, а это кто и где взять-то ???

купить в книжном магазине (Пассек) или почитать в библиотеке (Иеринг)

[curium]

Alexey2

Curium, вы читали рассказ Шукшина "Срезал"?

предпочитаю Булгакова.
Jurmorist

вот я и спрашиваю - какие права и имущественные гр-пр интересы у продавца кошки?

по ИХ мнению, это несущественно.

[Сергей Шарыгин]

Не вижу аренду нифига.

Возможно я неправильно высказался, НО по договору аренды передается право пользования и владени - вещные права

Раздел II. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование. У арендатора возникает право владения и право пользования, которые являются вещными правами, при этом собственник теряет право пользования и владения сданного в аренду имущества

Сообщение отредактировал Йцукен: 10 February 2005 - 17:41

[Chiko]

Jurmorist

не имеет значения. Они могут быть имущественные (например, продавец захочет выкупить кошку для себя) либо неимущественные, связанные с имущественными (например, он будет проверять каждого потенциального покупателя и уточнять - не сотрудник для он компании которая делает пельмени из деликатесного мяса
Продавец свой интерес выразил. Покупатель признал, что даже при наличии такого условия в договоре, ему нужна эта кошка. Он согласился с тем, что он, даже будучи собственником, будет испрашивать согласия на продажу. По-моему, совершенно нормальная, ровная контрукция. И я не понимаю причину, по которой она вызываету Вас отторжение...


Добавлено @ 14:43

Йцукен

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование. У арендатора возникает право владения и право пользования, которые являются вещными правоми

Чудно. И где же Вы в этих прекрасных фрагментах ГК прочитали, что собственник ПЕРЕДАЕТ право владения вещью? То право владения, о котором Вы пишите, возникает не потому что его ПЕРЕДАЛ собственник, а потому что собственник и арендатор заключили ДОГОВОР, который породил право у арендатора....

[curium]

Chiko

Здрасьте.... я, собственник, добровольно установил сервитут в пользу третьего лица в отношении своей земли. Я просто так могу взять и сказать - знаешь, парень, надоел ты мне... Больше не будет у тебя сервитута....

не забыли, что сервитут установлен законом и охраняется законом?

ЧТО ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ СОБСТВЕННИКА ОГРАНИЧИТЬ СВОЕ ПРАВО ДОГОВОРОМ

если мыслить абстрактно -да, в принципе ограничение возможно. Та жде аренда, например. Но мы же не про аренду кошки говорим.

в этой теме у Вас, в основном, превалируют эмоции над рассуждениями и обоснованием собственной позиции.

приплыли. В то время, как я пытаюсь выяснить, это договор купли-продажи или смешанный договор, мне говорят, что ни рассуждений, ни обоснований.

[Сергей Шарыгин]

Chiko

чушь полная. Отчуждение означает то, что если собственник якобы отдал (в Вашей терминлогии - "отчуждил") свои права, у него их не осталось. Хотел бы я послушать, как Вы с этой точки зрения ответите на следующий вопрос - вещь украли у арендатора, но потом она оказалась у собственника. Что, его владение незаконное? По Вашему - да, потому он "на время передал" свои права арендатору.

Да, уважаемый, а Вы незнали, что арендатор может истребовать эту вещь у арендодателя

Статья 611. Предоставление имущества арендатору

3. Если арендодатель не предоставил арендатору сданное внаем имущество в указанный в договоре аренды срок, а в случае, когда в договоре такой срок не указан, в разумный срок, арендатор вправе истребовать от него это имущество

Почитайте Скловского

Читайте ГК, это полезнее

[Chiko]

curium

не забыли, что сервитут установлен законом и охраняется законом?

нет. А обязательства разве законом не охраняются? Вся общая часть обязательственного права к Вашим услугам.
Только это личное право, а права из сервитута - вещное.

если мыслить абстрактно -да, в принципе ограничение возможно. Та жде аренда, например. Но мы же не про аренду кошки говорим

по-моему, кто-то вообще это отрицал...

[Сергей Шарыгин]

Chiko

Чудно. И где же Вы в этих прекрасных фрагментах ГК прочитали, что собственник ПЕРЕДАЕТ право владения вещью? То право владения, о котором Вы пишите, возникает не потому что его ПЕРЕДАЛ собственник, а потому что собственник и арендатор заключили ДОГОВОР, который породил право у арендатора

Ну если Вы не в курсе то поясню - право владения/пользования не только появляется у арендатора, но и прекращается (временно) у арендодателя

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

При этом передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.

[Chiko]

Йцукен

Да, уважаемый, а Вы незнали, что арендатор может истребовать эту вещь у арендодателя

знаю. Только он это будет делать не виндикацией (потому что собственник не может быть незаконным владельцем), а личным иском основанным на договоре аренды.

Читайте ГК, это полезнее

Любезный, могу Вам дать совет. Не надо мне цитировать нормы ГК, я и так их не плохо знаю. Однако, поверьте, надо не только уверенно знать текст ГК (хотя гражданское право кодексом не исчерпывается), но и понимать, какие идеи в этом тексте заложены

К примеру, Вы сможете сделать из приведенной Вами нормы вывод о том, иск, который арендатор будет забирать вещь у собственника - это виндикация? Докажите, мне интересно будет послушать... Я говорю о том, что это личный, договорный иск, который к ПЕРЕДАЧЕ права владения не имеет совершенно никакого отношения.

Мы от темы уклонились, честно говоря...

[curium]

Chiko

Только это личное право, а права из сервитута - вещное.

Ну, то есть договор о дружбе - гражданско-правовой. Правильно?

по-моему, кто-то вообще это отрицал...

вообще отрицать возможность ограничения - глупо. И я не помню, чтобы тут кто-то утверждал, что сие невозможно. Тот же залог, например.
Но мы же о кошке.
так кому и какие права на кошку передаются и в соответствии с каким договором?

[Chiko]

curium

Ну, то есть договор о дружбе - гражданско-правовой. Правильно?

нет, неправильно. Потому что это отношения неимущественные, и они не связаны с имущественными. И вообще это к делу (к кошкам) не имеет никакого отношения. И вообще этот странный вопрос возник у Вас, насколько я помню, при обсуждении казуса с пианино... Если хотите - подискутируем отдельно.

И я не помню, чтобы тут кто-то утверждал, что сие невозможно.

ну вот например, фраза Куропатки

это с чего это вдруг право собственности может быть ограничено договором? Собственник свободен, и никаких договорных ограничений, прямо не предусмотренных законом, здесь быть не может.

из Йцукена

т.к. данные обременения не под одно, предусмотренное законом не подходит, то и несуществует. Договор в этой части противоречит закону и не применяется

так кому и какие права на кошку передаются и в соответствии с каким договором?

честно говоря, не люблю вопросы, заданные в такой форме. Как-то отвык, знаете ли... но тем не менее.
Право собственности на кошку перешло к покупателю. Тем самым прекратились обязательства соответственно традировать кошку и уплатить ее стоимость. Однако договором купли-продажи предусмотрена личная по своей природе обязанность покупателя испрашивать согласия продавца на дальнейшее отчуждения. Еще раз подчеркну - это обязанность личного свойства, она не лежит на вещи. ПОэтому если собственник продаст кошку без согласия, то тогда другая сторона договора вправе требовать либо убытки, либо неустойку если она установлена договором. Право собственности на кошку возникнет у нового приобретателя совершенно свободным откаких-либо согласий...

вот такая вот ситуевина...




Вот так вот...

[curium]

Chiko

Однако договором купли-продажи предусмотрена личная по своей природе обязанность покупателя испрашивать согласия продавца на дальнейшее отчуждения

То есть существует некая обязанность собственника, которому корреспондирует право третьего лица. Так? Но раз так, то это самое третье лицо (кошкозаводчик) - обладает каким именно правом?
Какова природа этого права?

[Сергей Шарыгин]

Chiko

Только он это будет делать не виндикацией (потому что собственник не может быть незаконным владельцем), а личным иском основанным на договоре аренды.

Да, если вещь не переданна по договору аренды, но если договор заключен, вещь передана, но потом выбыла из владения и оказалась у собственника то виндикация. После передачи вещи арендатор становится законным владельцем

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

9. Арендатор, которому не было передано сданное внаем имущество, не может истребовать его у третьего лица, в пользовании которого оно фактически находится.
Установив, что передача арендодателем помещения арендатору не состоялась и последний не вступил во владение им, суд пришел к выводу, что арендатор не стал законным владельцем спорного имущества и, следовательно, не имел права на использование вещно - правовых способов защиты от действий третьих лиц.

Вывод - если стал законным владельцем (передача состоялась) то свои права защищаетвещно-правовым способом

[curium]

кстати, о кошках. Такой вот еще вопрос - ведь на момент подписания договора купли-продажи, покупатель не ялвляется собственником, так? Это я к тому, что собственник вправе ограничить себя...

[Chiko]

Йцукен

Это все так скучно...
Во-первых, то, что Президиум что-то написал, вовсе не означает, что это правильно. Высказывания Президиума нельзя выхватывать из текста и преподносить их как 100% аргумент в дискуссии, которая давно ушла из практической плоскости. Это всего лишь мнение некоторой группы людей.
Во-вторых, они сами часто меняют свою позицию... вспомните хотя бы цессию.
И в-третьих, Вы хотя бы сам казус прочитали бы - это дело об аренде фрагмента крыши. Вся мысль, из которой Вы так варварски выхватили эти слова, звучит следующим образом:

При этом передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью. Между тем крыша представляет собой конструктивный элемент здания и не является самостоятельным объектом недвижимости, который мог бы быть передан в пользование отдельно от здания. Поэтому крыша не может являться объектом аренды.


Поэтому, слова о том, что при аренде якобы отчуждается право пользования вещью - не более чем желание подчеркнуть, что господство над арендуемой вещью должно быть исключительным Просто слова для этого выбрали неудачные

Добавлено @ 16:00
curium

Какова природа этого права?

обычное обязательственное право

[Chiko]

curium

Такой вот еще вопрос - ведь на момент подписания договора купли-продажи, покупатель не ялвляется собственником, так? Это я к тому, что собственник вправе ограничить себя

я не думаю, что это на что-то повлияет... это ограничение будет действовать с того момента, когда право собственности возникнет

[Сергей Шарыгин]

Chiko

честно говоря, не люблю вопросы, заданные в такой форме. Как-то отвык, знаете ли... но тем не менее.

В письменной?

[Идеолог движения]

Chiko
так режим кормления - это личная обязанность из договора КП кошки?

вот интересно, почему производители телевизоров не додумались внести такое ограничение "через 3 года после к-п телека, использование его прекратить и телек уничтожить"
ведь их интерес выпскать новый продукт очевиден

[Chiko]

Jurmorist

вот интересно, почему производители телевизоров не додумались внести такое ограничение "через 3 года после к-п телека, использование его прекратить и телек уничтожить"
ведь их интерес выпскать новый продукт очевиден

наверное потому, что у них телевизор под таким условием никто не купит

[Абсурдность]

Да, если вещь не переданна по договору аренды, но если договор заключен, вещь передана, но потом выбыла из владения и оказалась у собственника то виндикация. После передачи вещи арендатор становится законным владельцем

Йцукен

нет сэр...нет здесь виндикации...
Виндикация - это истребование из чужого незаконного владения...
Вы полагаете , что собственник забрав вещь, является владельцем незаконным?
хм...

[Rally]

Гадом буду но Пассека и Иеринга прочту . Мышление инерционно, сложно выйти за собственные рамки, тем более противиться тому что некоторые ретивые преподаватели выдают за истину в последней инстанции .

Что касается ограничения п.с. я вообще не врубаюсь где тут ограничение права собственности. Кошку, как вещь, это обещание никак не "обременяет", касается только личности должника (покупатель), за нарушение этого обязательства будет нести ответственность, сделка в нарушение этого обещания тем не менее не будет недействительной. Только чего-то мне кажется что это не договор, а односторонняя сделка, ну да ладно.

Сообщение отредактировал Rally: 10 February 2005 - 19:31

[Идеолог движения]

наверное потому, что у них телевизор под таким условием никто не купит

да нивапрос, устанавливаешь цены чуть ниже рыночных, лепишь типовой договор и форму суешь покупателю, куча народу купит
это к слову

все же интересно - эта личная обазанность по кормежке - она какому праву какого лица корреспондирует? или она абстрактна?

[Betty]

Alexey2

Представьте себе (классический пример), что дарится кому-то вещь с последующей обязанностью, например: мать дарит сыну квартиру, но с "наказом" (ближайший перевод "модус"), чтобы он пускал отца и позволял ему переночевать.

Леш, пример не совсем корректный, т.к. в примере с кошкой сделка возмездная, а не безвозмездная. Поэтому и в нормах о дарении ГК предусмотрена возможность отобрать дар у одаряемого в определенных случаях. В случае с КП проданную вещь не отберешь, если с ней плохо обращался или с продавцом подло обошелся
Что же касается рассматриваемой ситуации, то теоретически - да, я согласна. Собственник действительно добровольно ограничивает свои права подписав договор. С практической же точки зрения не думаю, что у продавца будет возможность защититься в суде.

[Сергей Шарыгин]

И в-третьих, Вы хотя бы сам казус прочитали бы - это дело об аренде фрагмента крыши. Вся мысль, из которой Вы так варварски выхватили эти слова, звучит следующим образом:

Так мы об объекте и не спорим, спорим о том что право владения /пользования на объект аренды отчуждается. Если бы спорили об объекте я бы вам другую ссылку представил. Весь текст представлять неразумно, а "вырванный кусок" имеет тот же смысл что и весь текст и подверждает мое мнение.

Это всего лишь мнение некоторой группы людей.

Я ссылаюсь на судебную практику - официальное толкование, Вы на мнения отдельных юристов, оч умных, по Вашему мнению. ВСЕ таки практика круче!Ё

Поэтому, слова о том, что при аренде якобы отчуждается право пользования вещью - не более чем желание подчеркнуть, что господство над арендуемой вещью должно быть исключительным  Просто слова для этого выбрали неудачные

Ну уважаемом, в тексте надо видеть то, что в нем написано, а нето что Вы думаете о том что там написано.
Если написано, что передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью, то значит это ПВАС и хотел сказать