Вот и славно - встретились, поговорили...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 122
#77
Отправлено 15 March 2005 - 16:55
LawArt
Возможно, это (ТАКОЕ двойное нарушение) было признано невозможным. ВОзможно - комментарий был излишен, потому что идея "пределов одной санкции" для законодателя очевидна))))))))))
Однако, на мой взгляд, с учетом принципа соразмерности не может быть такой ситуации, когда если одним действием нарушено несколько разных статей - санкция одна, а одна и та же несколько раз - санкций 15...за злостность, ага...
Ладно, дискуссия бесценная, LawArt, Вы, случаем, не консультант ФАС?...
22 и 23 опробую это дело на 2 разных судьях. Потом сравню мотивировки... и все такое...
Про случай, когда допущено нарушение ОДНОЙ статьи, КоАП просто умалчивает. Плюс это нУЖНО, поскольку разные нормы - разный размер.У нас статья одна. Логики маловато, но sed lex.
Возможно, это (ТАКОЕ двойное нарушение) было признано невозможным. ВОзможно - комментарий был излишен, потому что идея "пределов одной санкции" для законодателя очевидна))))))))))
Однако, на мой взгляд, с учетом принципа соразмерности не может быть такой ситуации, когда если одним действием нарушено несколько разных статей - санкция одна, а одна и та же несколько раз - санкций 15...за злостность, ага...
Ладно, дискуссия бесценная, LawArt, Вы, случаем, не консультант ФАС?...
22 и 23 опробую это дело на 2 разных судьях. Потом сравню мотивировки... и все такое...
#78
Отправлено 15 March 2005 - 17:15
yanas
Он может. От скуки к примеру)
LawArt, Вы, случаем, не консультант ФАС?...
Он может. От скуки к примеру
)
#79
Отправлено 15 March 2005 - 17:19
yanas
4.4. п. 1. При совершении лицом двух и более административных правонарушений административное наказание назначается за каждое совершенное административное правонарушение.
Тогда п. 2. 4.4.
Я и говорю - sed lex. Про злостность вы сами сказали
Я юрисконсульт рекламного холдинга. И я на вашей стороне. Однако пытаюсь понять, почему так складывается практика с чисто юридической точки зрения (не интересов казны). В вашей жалобе я внятного опровержения аргументов ФАС не обнаружил. Вы, по сути, делаете упор на том, что распространение журнала и распространение рекламы одно и то же, поэтому квалифицируете нарушение как однократное действие.
Про случай, когда допущено нарушение ОДНОЙ статьи, КоАП просто умалчивает.
4.4. п. 1. При совершении лицом двух и более административных правонарушений административное наказание назначается за каждое совершенное административное правонарушение.
Плюс это нУЖНО, поскольку разные нормы - разный размер.
Тогда п. 2. 4.4.
Однако, на мой взгляд, с учетом принципа соразмерности не может быть такой ситуации, когда если одним действием нарушено несколько разных статей - санкция одна, а одна и та же несколько раз - санкций 15...за злостность, ага...
Я и говорю - sed lex. Про злостность вы сами сказали
Вы, случаем, не консультант ФАС?...
Я юрисконсульт рекламного холдинга. И я на вашей стороне. Однако пытаюсь понять, почему так складывается практика с чисто юридической точки зрения (не интересов казны). В вашей жалобе я внятного опровержения аргументов ФАС не обнаружил. Вы, по сути, делаете упор на том, что распространение журнала и распространение рекламы одно и то же, поэтому квалифицируете нарушение как однократное действие.
#80
Отправлено 15 March 2005 - 18:00
LawArt
Приятно встретить коллегу. Интересно там у вас )))
На истинность моих убеждений не претендую, и вопрос, собссна, не столько в том, кто на чьей стороне, а кабы ФАСовцы енто не прочитали...))))
Дела попали к судьям-административистам, и мне очень интересно проверить толкование вопроса сугубо с точки зрения КоАП.
Распространение рекламы есть следствие распространения журнала... вот в чем суть...
И...честно говоря, в первоначальном варианте у меня было пространное разъясенение предложений ФАСу, как именно было бы правильно штрафовать, если на то пошло... на большие суммы, такие, что статья реально остановила бы желающих поразмещать ))))))*гордо так*
Так-то не останавливает...
Но потом я почему-то это разъяснение вычеркнула...
Добавлено @ 15:01
ч.1 ст.4.4 - несколько АП = ДЕЙСТВИЙ
тут - обе рекламы распротстранены одним действием.... другое дело, что вот это действие - было ли одно или не одно... но их было НЕ ДВА!!!!
Приятно встретить коллегу. Интересно там у вас )))На истинность моих убеждений не претендую, и вопрос, собссна, не столько в том, кто на чьей стороне, а кабы ФАСовцы енто не прочитали...))))
Дела попали к судьям-административистам, и мне очень интересно проверить толкование вопроса сугубо с точки зрения КоАП.
Не то что одно и то же. Но распространение рекламы происходит, на мой взгляд, в момент появления рекламы в дурном месте...распространение журнала и распространение рекламы одно и то же
Распространение рекламы есть следствие распространения журнала... вот в чем суть...
И...честно говоря, в первоначальном варианте у меня было пространное разъясенение предложений ФАСу, как именно было бы правильно штрафовать, если на то пошло... на большие суммы, такие, что статья реально остановила бы желающих поразмещать ))))))*гордо так*
Так-то не останавливает...
Но потом я почему-то это разъяснение вычеркнула...
Добавлено @ 15:01
ч.1 ст.4.4 - несколько АП = ДЕЙСТВИЙ
тут - обе рекламы распротстранены одним действием.... другое дело, что вот это действие - было ли одно или не одно... но их было НЕ ДВА!!!!
#81
Отправлено 15 March 2005 - 18:10
yanas
Журнал вы распространили правомерно, к этому действию, как я понял, претензий нет.
Но рекламных сообщений-то несколько. Соответственно действий тоже несколько. Представьте, что в одном рекламном блоке на ТВ пойдет реклама пива от разных производителей часиков в 7 утра. Как вы думаете, это будут два состава или один? Что тут, одним рекламынм блоком прикрываться? Одной передачей, программой, каналом?
Озвучьте, пожалуйста, любопытно
Извините, на этом месте у меня системная логика дала дуба...
Распространение рекламы есть следствие распространения журнала... вот в чем суть...
Журнал вы распространили правомерно, к этому действию, как я понял, претензий нет.
Но рекламных сообщений-то несколько. Соответственно действий тоже несколько. Представьте, что в одном рекламном блоке на ТВ пойдет реклама пива от разных производителей часиков в 7 утра. Как вы думаете, это будут два состава или один? Что тут, одним рекламынм блоком прикрываться? Одной передачей, программой, каналом?
...честно говоря, в первоначальном варианте у меня было пространное разъясенение предложений ФАСу, как именно было бы правильно штрафовать, если на то пошло... на большие суммы, такие, что статья реально остановила бы желающих поразмещать ))))))*гордо так*
Озвучьте, пожалуйста, любопытно
тут - обе рекламы распротстранены одним действием.... другое дело, что вот это действие - было ли одно или не одно... но их было НЕ ДВА!!!!
Извините, на этом месте у меня системная логика дала дуба...
#82
Отправлено 15 March 2005 - 18:11
yanas
) не исключет того обстоятельства, что размещение рекламы в журнале (без этого нет ее распространения, не так ли? ) началось в момент принятия ршения о размещении отдельно взятой рекламы. опять же - уже хоть и писал - ФАС не оценивает журнал скопом - он (должен) квалифицировать каждый макет на предмет соответсвия закону
ЗЫ: где я работаю и кем ты знаешь!
Ян не могу согласится - уже коллега LawArt писалобе рекламы распротстранены одним действием
т.е. есть несколько действий - вы принимая решение о размещении у себя той или иной рекламы каждый раз действуете, то что выходит все вместе (листочки то скрпкой скреплены, это яснопринимает заказы на распространение рекламы от нескольких рекламодателей
) не исключет того обстоятельства, что размещение рекламы в журнале (без этого нет ее распространения, не так ли? ) началось в момент принятия ршения о размещении отдельно взятой рекламы. опять же - уже хоть и писал - ФАС не оценивает журнал скопом - он (должен) квалифицировать каждый макет на предмет соответсвия законуЗЫ: где я работаю и кем ты знаешь!
#83
Отправлено 15 March 2005 - 18:16
LawArt
По рекламе пива...
я неспроста ставила вопрос насчет действия с т.з. КоАП - я полагаю под действием фактическое телодвижение виновного лица в отношении предмета нарушения.
На ТВ ролики а) запускаются отдельно; б) записанный блок может быть остановлен на перебивке между роликами (поправьте, если не так).
Т.е. совершение каждого действия обусловлено отдельным волеизъявлением рекламораспространителя.
У нас волеизъявление на распространение...
Вы ж понимаете, строго говоря, оно не одно (это разъяснение места сбоя системной логики))). У нас несколько десятков редакционных подписчиков, каждый из которых отдельно получает с нашего адреса журналец в мешочке, и несколько десятков покупателей тиража, которым он отгружается для дальнейшего распространения. В момент передачи им тиража совершаются неправомерные действия. Их гораздо больше чем два... и чем двадцать...
Сугубо личная просьба: после вышенаписанного не затаптывать меня ногами вот так сразу, дайте суд пережить, коллеги!
Александр Осокин
все, затоптал...
Саша, ну значит, у меня извращенное толкование КоАП. Ну народ, ну ладно, ну просто заплатим позже... ну можно я попробую?...
По рекламе пива...
я неспроста ставила вопрос насчет действия с т.з. КоАП - я полагаю под действием фактическое телодвижение виновного лица в отношении предмета нарушения.
На ТВ ролики а) запускаются отдельно; б) записанный блок может быть остановлен на перебивке между роликами (поправьте, если не так).
Т.е. совершение каждого действия обусловлено отдельным волеизъявлением рекламораспространителя.
У нас волеизъявление на распространение...
Вы ж понимаете, строго говоря, оно не одно (это разъяснение места сбоя системной логики))). У нас несколько десятков редакционных подписчиков, каждый из которых отдельно получает с нашего адреса журналец в мешочке, и несколько десятков покупателей тиража, которым он отгружается для дальнейшего распространения. В момент передачи им тиража совершаются неправомерные действия. Их гораздо больше чем два... и чем двадцать...
Сугубо личная просьба: после вышенаписанного не затаптывать меня ногами вот так сразу, дайте суд пережить, коллеги!
Александр Осокин
все, затоптал...
Саша, ну значит, у меня извращенное толкование КоАП. Ну народ, ну ладно, ну просто заплатим позже... ну можно я попробую?...
Сообщение отредактировал yanas: 15 March 2005 - 18:19
#84
Отправлено 15 March 2005 - 18:39
yanas
Одно из значений слова "распространять" - "Делать известным, доступным многим (опыт, знания и т.п.). // Сообщать, доводить до сведения многих (слухи, известия и т.п.)".
Строго говоря, процесс распространения, в силу специфики информации, можно считать завершенным в целях назначения наказания, когда в любом ненадлежащем месте реклама алкоголя стала доступна читателям. Потому что цели наказания уже будут достигнуты, а в отношении остальной части тиража в ненадлежащих местах должны быть применены пресекательные меры.
И что? Это имеет принципиально значение только для процедуры пресечения дальнейшего распространения рекламы.
... как журнала, так и нескольких рекламных сообщений.
А это уже неважно, количество рекламных сообщений-то не увеличивается.
Что вы все - не топчите, не топчите. Мы тут интеллигентные мущины, а не петухи, в самом деле...
я полагаю под действием фактическое телодвижение виновного лица в отношении предмета нарушения.
Одно из значений слова "распространять" - "Делать известным, доступным многим (опыт, знания и т.п.). // Сообщать, доводить до сведения многих (слухи, известия и т.п.)".
Строго говоря, процесс распространения, в силу специфики информации, можно считать завершенным в целях назначения наказания, когда в любом ненадлежащем месте реклама алкоголя стала доступна читателям. Потому что цели наказания уже будут достигнуты, а в отношении остальной части тиража в ненадлежащих местах должны быть применены пресекательные меры.
На ТВ ролики а) запускаются отдельно; б) записанный блок может быть остановлен на перебивке между роликами (поправьте, если не так).
И что? Это имеет принципиально значение только для процедуры пресечения дальнейшего распространения рекламы.
У нас волеизъявление на распространение...
... как журнала, так и нескольких рекламных сообщений.
В момент передачи им тиража совершаются неправомерные действия. Их гораздо больше чем два... и чем двадцать...
А это уже неважно, количество рекламных сообщений-то не увеличивается.
не затаптывать меня ногами вот так сразу
Что вы все - не топчите, не топчите. Мы тут интеллигентные мущины, а не петухи, в самом деле...
#85
Отправлено 15 March 2005 - 18:43
В вашем случае реклама возникает с разницей по времени 5 минут раньше, пять минут позже, в данном же случае она возникает при продаже экземпляров журнала ( одновременно) .Но рекламных сообщений-то несколько. Соответственно действий тоже несколько. Представьте, что в одном рекламном блоке на ТВ пойдет реклама пива от разных производителей часиков в 7 утра. Как вы думаете, это будут два состава или один?
Что тут, одним рекламынм блоком прикрываться? Одной передачей, программой, каналом?
Согласитесь, что состав правонарушения возникает только в тот момент когда размещаемая информация становится рекламой с точки зрения закона о рекламе.
Сообщение отредактировал pavelser: 15 March 2005 - 18:44
#86
Отправлено 15 March 2005 - 18:51
pavelser
Я ж и говорю - распространение определяется по факту. На ТВ свойства рекламоносителя таковы, что инспектору ФАС нужно пять минут подождать, чтобы два состава сформировались, а с изданиями все ясно сразу.
Я ж и говорю - распространение определяется по факту. На ТВ свойства рекламоносителя таковы, что инспектору ФАС нужно пять минут подождать, чтобы два состава сформировались, а с изданиями все ясно сразу.
#87
Отправлено 15 March 2005 - 18:57
LawArtс изданиями все ясно сразу
Нет, мы так просто не сдаемси...)))) маааленькие, но гордые птички... пусть помучаюцца...
По конфиденциальной информации, ездить на Басманную фасовцам сильно влом...
#88
Отправлено 15 March 2005 - 18:57
LawArt
причем по каждому экземпляру
Добавлено @ 15:58
yanas
Я думаю, что почитав эту переписку они обязательно приедут и возьмут на вооружение все ,что тут понаписали.
причем по каждому экземпляру
Добавлено @ 15:58
yanas
Я думаю, что почитав эту переписку они обязательно приедут и возьмут на вооружение все ,что тут понаписали.
#89
Отправлено 15 March 2005 - 19:04
pavelser
Вот на это (за каждый экземпляр) мы пойтить не можем. Это волюнтаризм! Количество незаконно распространяемой рекламы не увеличивается с каждым проданным номером одного тиража.
Вот на это (за каждый экземпляр) мы пойтить не можем. Это волюнтаризм! Количество незаконно распространяемой рекламы не увеличивается с каждым проданным номером одного тиража.
#90
Отправлено 15 March 2005 - 20:52
LawArt
Ну как же не увеличивается
)) увеличивается ) да еще как ))
продавая каждый экземпляр журнала вы тем самым нарушаете законодательство о рекламе..
ну как пример возмем телепрограмму) вот если одна программа пойдет сразу по двум каналам, то сколько будет правонарушений в случае если в программе будут 2 рекламных модуля нарушающих законодательство о рекламе 2 или 4 
Ну как же не увеличивается
)) увеличивается ) да еще как ))продавая каждый экземпляр журнала вы тем самым нарушаете законодательство о рекламе..
ну как пример возмем телепрограмму
) вот если одна программа пойдет сразу по двум каналам, то сколько будет правонарушений в случае если в программе будут 2 рекламных модуля нарушающих законодательство о рекламе 2 или 4
Сообщение отредактировал pavelser: 15 March 2005 - 20:56
#91
Отправлено 15 March 2005 - 21:02
pavelser
Это с житейской точки зрения распространения "больше". Два журнала больше же, чем один - любой пионэр не ошибется. Юрист мыслит категорией распространения в отношении информации абстрактно
По поводу арифметики:
Канала два? Два правонарушителя. Правонарушений по два на душу.
Это с житейской точки зрения распространения "больше". Два журнала больше же, чем один - любой пионэр не ошибется. Юрист мыслит категорией распространения в отношении информации абстрактно
По поводу арифметики:
Канала два? Два правонарушителя. Правонарушений по два на душу.
#92
Отправлено 15 March 2005 - 21:05
LawArt
О) а если на одном канале покажут два раза одну и туже передачу с одинаковыми рекламными блокам )
О
) а если на одном канале покажут два раза одну и туже передачу с одинаковыми рекламными блокам )
Сообщение отредактировал pavelser: 15 March 2005 - 21:06
#93
Отправлено 15 March 2005 - 21:13
pavelser
Давайте определимся. Рекламный блок - это набор роликов. Если ролик принадлежит одному рекламодателю, то ротировать его можно бесконечно, пока ФАС (или конкуренты) не опомнится. Наказание будет за одно действие. Если в блоке несколько роликов с незаконной/ограниченной к показу рекламой - наказание будет за несколько действий по числу роликов. По крайней мере, такова сейчас практика, насколько мне известно.
Давайте определимся. Рекламный блок - это набор роликов. Если ролик принадлежит одному рекламодателю, то ротировать его можно бесконечно, пока ФАС (или конкуренты) не опомнится. Наказание будет за одно действие. Если в блоке несколько роликов с незаконной/ограниченной к показу рекламой - наказание будет за несколько действий по числу роликов. По крайней мере, такова сейчас практика, насколько мне известно.
#94
Отправлено 16 March 2005 - 00:33
То есть с точки зрения ФАС повторный показ ролика не считается еще одним нарушением?
Честно говоря, не вижу обоснования...
LawArt, если Вам известна практика наказания именно телеканалов после новых веяний по ст.4.4, было бы интересно узнать...
Вроде как наказания такого рода пошли не так давно, и возможно, дела с участием телевизионщиков я пропустила...
Честно говоря, не вижу обоснования...
LawArt, если Вам известна практика наказания именно телеканалов после новых веяний по ст.4.4, было бы интересно узнать...
Вроде как наказания такого рода пошли не так давно, и возможно, дела с участием телевизионщиков я пропустила...
Сообщение отредактировал yanas: 16 March 2005 - 00:34
#95
Отправлено 16 March 2005 - 01:22
а вот совершенно прсотой пример
есть обыкновенная бумажная реклама, вупущенная определенным тиражом на листе бумаги два алкогольных бренда,
эта реклама развешенна в нескольких местах.
скажем в двух, так сколько же нарушений рекламного законодательства тут будет?
есть обыкновенная бумажная реклама, вупущенная определенным тиражом на листе бумаги два алкогольных бренда,
эта реклама развешенна в нескольких местах.
скажем в двух, так сколько же нарушений рекламного законодательства тут будет?
#96
Отправлено 16 March 2005 - 13:51
pavelser
У меня в высшей математикой не того, а с арифметикой нормально
Во-первых, объявлениями на столбах ФАС не занимается, т.к. они не верифицируются. Во-вторых, производители алкоголя товар на столбах не рекламируют, это гибель бренда. В-третьих, если эта, чисто умозрительная ситуация произойдет (размещение рекламы алкоголя в ненадлежащем месте), и при игнорировании первых двух условий, то нарушений будет два (по числу рекламных сообщений).
У меня в высшей математикой не того, а с арифметикой нормально
Во-первых, объявлениями на столбах ФАС не занимается, т.к. они не верифицируются. Во-вторых, производители алкоголя товар на столбах не рекламируют, это гибель бренда. В-третьих, если эта, чисто умозрительная ситуация произойдет (размещение рекламы алкоголя в ненадлежащем месте), и при игнорировании первых двух условий, то нарушений будет два (по числу рекламных сообщений).
#98
Отправлено 16 March 2005 - 15:31
LawArt
yanas
В общем будем дожидаться что скажет суд, благо осталось мало времени
yanas
В общем будем дожидаться что скажет суд, благо осталось мало времени
#99
Отправлено 22 March 2005 - 20:49
Только что я приехал из суда в котором ИД "Курьер" обжаловало постановление ФАС. Суд признал незаконным привлечение к ответсвенности за каждый распространенный модуль.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
