Сообщений в теме: 182

[Iv+]

To Admin
Тему, плиз, в глобальные.
На семинаре в Статуте этот вопрос задавался Крашенинникову и Гонгало.
Ответ был такой: "пока нет доли - продавать нечего".
Выделите долю, и продавайте или распоряжайтесь ее в соответствии с полномочиями собственника.
Согласен с ними на 100%.

С уважением

[kog]

Iv+
а Мособл суде мне тут заявили "люди пока не готовы к такому пониманию этого вопроса"

+ смотри

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 26.10.2004 N Ф04-7672/2004(5833-А45-13)

и суды пока еще не готовы...

как я Вам уже обещал сейчас занимаюсь поиском обратной практики... сейчас в Мос. обл. суде примерно 4 дела об оспаривании отказов гос. рег. по отчуждению доли от доли и доли от целого... уже стадия кассации... т.к. первая инстанция была не в пользу ГУ ФРС по МО, руководство ФРС дало указание сотрудникам отдела судебной защиты довести дело если понадобится до Верховного суда... так что осталось ждать не очень долго...

я уверен, что нашу точку зрения смогут поддержать только в ВАСе, т.к. даже ВС вряд ли согласиться с нами, т.к. очень им жалко граждан...

п.с.

Крашенинникову и Гонгало.

осенью прошлой осенью на мой вопрос Витрянский ответил также...

[AlexM]

kuropatka

однозначно стою на позиции невозможности создать из права собственности на вещь право собственности на идеальную долю в ней у того же собственника.

При этом собственник двух (N) долей легко создает из этих долей вещь. Т.е. из долей вещи составить вещь достижения юридической и математической мысли позволяют, а поделить вещь на доли никак. Внутренне не принимаю.
Йцукен

Нельзя трансформировать право собственности в право общей собственности без отчуждения этого имущества

Законодатель предусмотрел такой институт, как право общей собственности. Тем самым он предусмотрел то, что целое делится на доли. В процентах, простых дробях или десятичных, НО ДЕЛИТЬСЯ. И это вопрос математики. Не будет же никто возражать, что вещь- это целое. Как выражается целое? Как 1, 100%, наверно еще как-то. Ну почему собственник ограничен в возможности осуществить эту простую и всем понятную арифметическую операцию? На самом деле он и неограничен. Задача все равно решается, только, что называется другим способом: через разбиение целого на доли посредством продажи. Вобщем правой рукой чешеться левое ухо. Ничего более сторонники ограничения распоряжения собственностью в виде возможности самостоятельного разбиения на доли не достигают.
Вобщем, среди позиций по этому вопросу Крашенинникова, Гонгало, Витрянского ..... мне более импонирует позиция Balbes.

[kog]

Ничего более сторонники ограничения распоряжения собственностью в виде возможности самостоятельного разбиения на доли не достигают.

не согласен, т.к. достигают!
для использования вещи несколькими лицами в общих целях в ГК есть иные способы... не предусматривающие права ОДС, весь институт которого направлен на сокращение круга лиц участников права ОДС...
Ими являются хозяйственные товарищества и общества, простые товарищества и иные договорые отношения... правда это не очень применимо к жилым помещениям

[Сергей Шарыгин]

kog

у нашего главного идеологического оппонента DraGon были и есть очень серьезные аргументы... на которые вы ответили одной строчкой... не серьезно...

Это не так, я свою точку зрения изложил достаточно подробно, не повторять же одно и то же.

что касается судебной практики - решение окружных судов не аргумент

[Сергей Шарыгин]

Ну почему собственник ограничен в возможности осуществить эту простую и всем понятную арифметическую операцию?

Потому, что общая собственность - сурогат права собственности, сущестует только для урегулирования отношений сособственников, которые вынужденно появляются при поступлении имущества в собственность нескольких лиц. При этом право каждого из собственников на распоряжение, владение и пользование ограничено, оборот такой собственности по определению ограничен, тем более, как заметил kog, существуют другие юридические конструкци совместного использования имущества.
При этом надо учитывать, что при отчуждении имущества право собственности не передается, а передается имущество (возникает новое право собственности - 223 ГК), по этому не может передаваться и часть права собственности из общего объема. Отчуждение доли - спицифично и преследует единственную цель - защита интересов сособственников. Такая возможность предусмотрена законом.
Таким образом можно сказать, что отчуждения права собственности и его части невозможно (кроме доли в общей собственности), т.к. противоречит характеру этого права.

Сообщение отредактировал Йцукен: 03 May 2005 - 18:07

[Денежка]

AlexM

Вобщем, среди позиций по этому вопросу Крашенинникова, Гонгало, Витрянского ..... мне более импонирует позиция Balbes.

Акцепт Еще Садиков не возражает.

[AlexM]

kog

весь институт которого направлен на сокращение круга лиц участников права ОДС...

Может Вам того и хочется, но на что направлен институт общей сосбственности из ГК никак не усматривается. Или я в упор не вижу.
Йцукен

Потому, что общая собственность - сурогат права собственности, сущестует только для урегулирования отношений сособственников, которые вынужденно появляются при поступлении имущества в собственность нескольких лиц.

Тоже весьма субъективная оценочная позиция. Причем в части "сурогата" необоснованно категоричная по отношению к закону. Каждый ведь распоряжается своими правами самостоятельно и по своему усмотрению. Оставьте "сурогат" для тех, кто видит в нем смысл и потребность.

При этом надо учитывать, что при отчуждении имущества право собственности не передается, а передается имущество (возникает новое право собственности - 223 ГК)

Право то новое возникает, однако, в результате извесного нормативного действия - ПЕРЕХОДА ПРАВА.

Отчуждение доли - спицифично и преследует единственную цель - защита интересов сособственников. Такая возможность предусмотрена законом.
Таким образом можно сказать, что отчуждения права собственности и его части невозможно (кроме доли в общей собственности), т.к. противоречит характеру этого права.

До этого, извините, видимо не дорос ещё. Перечитывал, но так и не понял.

[kog]

Право то новое возникает, однако, в результате извесного нормативного действия - ПЕРЕХОДА ПРАВА.

словосочетание "Переход права" конечно существует но несет в себе только то, что

При этом надо учитывать, что при отчуждении имущества право собственности не передается, а передается имущество (возникает новое право собственности - 223 ГК)

что также подтверждается:
ст. 4, абз. 5 п. 6 ст. 12 Закона о регистрации, ст. 131 ГК РФ, п. 63 Правил ведения ЕГРП, государственная регистрация «перехода права собственности» осуществляется путем внесения в подраздел II ЕГРП записи о вновь возникшем праве и погашением записи о прекращенном праве собственности.

[AlexM]

kog

словосочетание "Переход права" конечно существует но несет в себе только то, что

И все же право собственности приобретается, и лишь в частном случае возникает.

[kog]

представляется, что "приобретается" объект, а право собственности возникает

[AlexM]

kog

представляется, что "приобретается" объект, а право собственности возникает

Согласно главе 14 ГК приобретается право собственности. Можно ограничиться лишь прочтением названия.

[Денежка]

Немножко отформатируем дискуссию?
Ответьте, господа оппозиционеры:

1.1 Предмет договора КП, в соответствии с которым единоличный собственник продает квартиру другому лицу,
и
1.2 предмет договора КП, в соответствии с которым ДВА сособственника (1/3 и 2/3 доли в праве ОДС) продают квартиру другому лицу,
и
1.3 предметы договоров КП, в соответствии с которыми один дольщик продает свою долю 1/3 другому лицу, и через некоторое время другой дольщик продает свою долю 2/3 этому же другому лицу, -

идентичные предметы? Ответьте, пожалста, да или нет?

2. Признаете ли Вы, что ДКП квартиры (целой) и ДКП долей в ОДС на квартиру надо регистрировать?

[Balbes]

DraGon

1.3 предметы договоров КП, в соответствии с которыми один дольщик продает свою долю 1/3 другому лицу, и через некоторое время другой дольщик продает свою долю 2/3 этому же другому лицу

Вы фокусник, ваши манипуляции привели к исчезновению объекта гражданских правоотношений (долей), которые были СОЗДАНЫ предыдущими собственниками. Как теперь быть новому собственнику, если он захочет продать долю?

[Sanss]

Этот спор, видимо, можно разрешить только законодательным предписанием

Никто законодательно такой спор решать не будет: кому придет в голову без достаточных на то оснований ограничивать права собственника? Какой в этом смысл и государственный (общественный, нравственный) интерес? Такой запрет существует только в отношении земельных участков, да и то в части реального раздела, дабы избежать бесконечного дробления и возникновения парцеллярных (мельчайших)хозяйств.
Ну а уж коли разгорелась такая дискуссия "можно-нельзя", то все должно решаться в пользу человека и гражданина, ибо сказано:
"Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно
действующими. Они определяют смысл, содержание и применение
законов, деятельность законодательной и исполнительной власти,
местного самоуправления и обеспечиваются правосудием".

[Денежка]

Balbes

Как теперь быть новому собственнику, если он захочет продать долю?

Вероятно, этот новый собственник сам дурак. Не настоял в ФРС, чтобы у него в собственности остались две доли, напротив, непредусмотрительно в горячке зарегистрировал право собственности на целую квартиру. Если бы он заблаговременно обратился к юристам, то за небольшую сумму ему бы создали ООО, и он всегда бы и все покупал вдвоем, в общую долевую. И делился бы как ему угодно, для души дольки перераспределял бы. Ну и что, платил бы побольше, фигня какая. А так - терпила, что с него взять...

[Balbes]

DraGon

Вероятно, этот новый собственник сам дурак. Не настоял в ФРС, чтобы у него в собственности остались две доли, напротив, непредусмотрительно в горячке зарегистрировал право собственности на целую квартиру. Если бы он заблаговременно обратился к юристам, то за небольшую сумму ему бы создали ООО, и он всегда бы и все покупал вдвоем, в общую долевую. И делился бы как ему угодно, для души дольки перераспределял бы. Ну и что, платил бы побольше, фигня какая. А так - терпила, что с него взять...

С ООО это Вы очень правильно предложили, раньше думать надо было, а сейчас надо сразу регистрировать два ООО или три, а то, как доли СОЗДОВАТЬ будем?

Сообщение отредактировал Balbes: 04 May 2005 - 02:22

[Сергей Шарыгин]

Хочется немного резюмировать:
Право собственности непосредствено связано с личностью собственника, возникает и прекращается по предусмотреным законом основаниям. Отчуждать право собственности нельзя, так же нельзя отчуждать и часть этого права. Право собственности ВЕЩНОЕ, а не ИМУЩЕСТВЕННОЕ право и не может быть отчуждено. Отличие долевой собственности заключается в том, что доля в праве это имущественное право и может быть объектом гражданского оборота. Доля в праве не связана с личностью собственников, существует независимо от него.

Появляется паралельный вопрос - можно ли отчуждать право (или часть прав) в совместной собственности?
Ответ - нет.

Что касается понятия "переход права" то оно противоречит ГК, не смотря на то, что прописано в др. законах - право собственности возникает и прекращается, но не передается.

[kog]

DraGon

1.1 Предмет договора КП, в соответствии с которым единоличный собственник продает квартиру другому лицу,

квартира

1.2 предмет договора КП, в соответствии с которым ДВА сособственника (1/3 и 2/3 доли в праве ОДС) продают квартиру другому лицу,

квартира

1.3 предметы договоров КП, в соответствии с которыми один дольщик продает свою долю 1/3 другому лицу, и через некоторое время другой дольщик продает свою долю 2/3 этому же другому лицу, -

каждый раз предметом будет имущественное право, но когда он обратиться за регистрацией перехода права на послед 2/3, право ему зарегистрируют право собственности на не право ОДС, т.к. множественность лиц прекратится...

Добавлено @ 08:41
Йцукен

Согласен с Вашим резюме...

[Balbes]

kog

множественность лиц прекратится...

и имущественное право тоже

[kog]

и имущественное право тоже 

именно об этом я написал... при этом возникнет другой вид права - право частной собственности...

[Денежка]

Йцукен

Право собственности ВЕЩНОЕ, а не ИМУЩЕСТВЕННОЕ право

Перфекто!
Ничего, что ИМУЩЕСТВЕННОЕ - это родовое понятие, а ВЕЩНОЕ - видовое? И вещное, и обязательственное права - права имущественные
kog
1.2 и 1.3 абсолютно одинаковые договоры. Только в п. 1.2 - одна бумага, а в п. 1.3 - две Почему ж предмет разный?

[kog]

1.2 и 1.3 абсолютно одинаковые договоры. Только в п. 1.2 - одна бумага, а в п. 1.3 - две Почему ж предмет разный?

Разные это договора

1.2. урегулирован п. 1 ст. 246 ГК
1.3 п. 2 ст. 246 ГК

Ничего, что ИМУЩЕСТВЕННОЕ - это родовое понятие, а ВЕЩНОЕ - видовое? И вещное, и обязательственное права - права имущественные

согласен с тем, что Йцукен допустил некорректность при оперировании этими понятиями, что не меняет сути...

[Денежка]

Йцукен
kog

что не меняет сути...

Будьте любезны, сформулируйте суть с учетом поправки Очень будет интересно посмотреть. Желательно продолжить фразу:
"Право собственности - это вещное право. Право общей долевой собственности - это не вещное право, а..."
(Если назовете его ограниченным, объясните, что под этим понимаете, потому что ведь, по-вашему, как раз "просто" право собственности ограничено)

Отличие долевой собственности заключается в том, что доля в праве это имущественное право и может быть объектом гражданского оборота.

Сравниваем с тезисом, что ГК упрямо желает обозвать ОДС "суррогатом", "свести на нет", "сократить круг лиц", etc. Вероятно, чтобы совсем извести ОДС как понятие, долю в ОДС назначили объектом гражданского оборота. Надеются, что доля в процессе оборота поистрется и сама куда-нить пропадет. А целое право, т.е. право собственности - не, обращать нельзя, чтобы не испортилось.

Сообщение отредактировал DraGon: 04 May 2005 - 16:10

[kog]

Право собственности - это вещное право. Право общей долевой собственности - это не вещное право, а..."

не буду я ее продолжать

т.к. Право собственности - это вещное право. Право общей долевой собственности - это тоже вещное право! и то и другое имущественные права!

А вот доля в праве ОДС это искуственно созданое имущество, суть юридическая фикция на подобии юр. лиц, которые также как и доли придуманы человеком...

Я прошел тест?

право собственности - не, обращать нельзя, чтобы не испортилось

да можно, только право ОДС (доли в частности) как юридическая фикция может быть создана (что бы не говорил Balbes ) предусмотренным законом способом, а именно при поступлении индвидульно определенной вещи в собственность нескольких лиц...