Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Лицензионный договор


Сообщений в теме: 103

#76 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 15:04

Максим, интересное получется толкование нормы закона. Одно и то же деяние может, по Вашему, влечь, а может и не влечь нарушение закона. Мы выяснили, что все же может считаться использованием товарного знака его нанесение изготовителем на товар. Разница, по-вашему, в том - кто является заказчиком (владелец или нет). Таким образом, вы, очевидно толкуете понятие "использование без разрешения"? И, если я верно понял, таким "разрешением" вы признаете договор подряда?

Но тем не менее в законе о ТЗ есть определения того, что является разрешением использовать товарный знак - заключение лицензионного договора.

Я полагаю, ваша позиция основана не на толковании закона, а на здравом смысле, что ли. Но закон не предусмотрел исключений для подрядных отношений из норм о нарушении прав на тз.
Добавлено @ 12:12
hiver

Это все мне понятно.
Но я акцентировал внимание на том, что нарушением могут являться действия, осуществляемые до продажи вещи (изготовление и предложение к продаже).

если некое обозначение не выполняет, либо не может выполнять функции товарного знака, то это не товарный знак, а просто обозначение.

поясните. Я полагаю, с точки зрения закона, любое зарегистрированное обозначение является товарным знаком.
  • 0

#77 hiver

hiver

    brute

  • продвинутый
  • 833 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:02

Лось

поясните. Я полагаю, с точки зрения закона, любое зарегистрированное обозначение является товарным знаком.


допустим тз - Водка "Столичная"
Думаю Вы со мной согласитесь:
использования тз не будет даже если
1. школьник нарисовал в тетрадке бутылку с одноименной этикеткой;
2. сантехник Афоня нагнал самогона и залил в бутылку из-под "Столичной" чтобы угостить товарищей;
3. Урюпинский ЛВЗ для своих "общественных" мероприятий забабахал напиток с одноименным названием;
4. осуществляется производство очистительной жидкости на спиртовой основе под названием "Столичная";
в первых трех случаях нет товара - нет и товарного знака,
в последнем зарегистрированный тз не связан с указанным товаром; сессно на бутылке с жидкостью, при условии отсутствия зарегиного ТЗ в отношении неё, используется не тз, а попросту товарное обозначение;

был тз "балтика", истек срок действия регистрации - осталось только товарноеобозначение, вновь зарегили "балтику" - снова появился тз.
- при этом следует иметь ввиду,что товарное обозначение не прекращало своего существования.
товарный знак связан с его регистрацей, товарами для которых он предназначен и зарегисрирован, и установленными формами его использования.
  • 0

#78 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:04

Лось

Максим, интересное получется толкование нормы закона. Одно и то же деяние может, по Вашему, влечь, а может и не влечь нарушение закона.

Ну что значит, одно и то же...
В одном случае товар изготавливается по заказу владельца ТЗ, в другом - без его ведома. Действие - одно, ситуации с точки зрения индивидуализации товара в обороте, смешения на рынке и участия владельца ТЗ - разные.
Да, вопрос о необходимости лицензионного договора решается для них по-разному. И в этом нет ничего удивительного. Абстрактная норма может толковаться таким образом. Это не странно.
Вот пример.
Для ввоза третьим лицом в РФ товара, изготовленного за рубежом самим владельцем ТЗ, нужен лицензионный договор? Нет. Достаточно разрешения, выраженного в другом договоре.
А если товар изготовлен другим лицом, но владелец ТЗ все-таки разрешил его ввести (несмотря на то, что он не имеет никакого отношения к этому товару)? Представляется, что в таком случае лицензия на ввоз нужна. По крайней мере, патентные лицензии на ввоз - вообще достаточно распространенное явление.
Видите: действие одно, а вопрос о необходимости лицензионного договора решается по-разному. Да и в других отраслях права это встречается. Достаточно часто - при конституционном толковании правовых норм КС РФ.
Так что ничего странного.

Таким образом, вы, очевидно толкуете понятие "использование без разрешения"? И, если я верно понял, таким "разрешением" вы признаете договор подряда?

Да, верно. Если постраивать свою позицию именно под букву закона (а выявлять общий смысл) - то мог бы так сказатью

Но тем не менее в законе о ТЗ есть определения того, что является разрешением использовать товарный знак - заключение лицензионного договора.

А вот пример с ввозом (параллельный импорт) оцените. Не нужен лицензионный договор.
А посмотрите Постановление Президиума ВАС РФ про Бехеровку. Ввоз третьим лицом товара был, лицензионного договора не было. А законным использованирем, которое не позволяет аннулировать регистрацию, признали.
Так что разрешение использовать в гражданском обороте товарный знак не во всех случаях лицензионным договором оформляется. Не думал, что этот вывод до сих пор не обсужден на этом форуме.

Я полагаю, ваша позиция основана не на толковании закона, а на здравом смысле, что ли.

Так что не стоит называть просто здравым смыслом то, что на самом деле является истинным, но не буквальным смыслом правовой нормы.
Вообще, любое толкование нужно строить исходя из здравого смысла, требований разумности и справедливости.
  • 0

#79 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:10

Уважаемые коллеги, развейте сомнения!

Если резидент РФ передает право использования знака нерезиденту (по сути своему отделению за границей) можно ли подать заявку на регистрацию через Роспатент? Или например регистрировать лицензионный договор с венгерским отделением и надо через бюро в Будапеште? Заранее благодарен за ответ.
  • 0

#80 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:17

Причем тут Будапешт???

Все лицензионные договора, составленные для России, регистрируются Роспатентом. Даже если речь идет о международном знаке.
  • 0

#81 змея

змея

    Пошто ужика обижаете?

  • Старожил
  • 1075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:32

Иван Францевич Бриллинг
а знак зарегистрирован в России? Или его предполагается регистрировать?
  • 0

#82 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:33

Лабзин Максим

Причем тут Будапешт???


Вот и мне казалось что ни при чем. :)

Все лицензионные договора, составленные для России, регистрируются Роспатентом.


Даже если обе стороны договоры резиденты иностранных государств?
  • 0

#83 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:36

Для ввоза третьим лицом в РФ товара, изготовленного за рубежом самим владельцем ТЗ, нужен лицензионный договор? Нет. Достаточно разрешения, выраженного в другом договоре.
А если товар изготовлен другим лицом, но владелец ТЗ все-таки разрешил его ввести (несмотря на то, что он не имеет никакого отношения к этому товару)?


Совсем разные ситуации. Что занчит "разрешил" ввести?? Лицензионный договор и должен быть таким разрешением.

Про бехеровку читал в свое время. Посмотрю еще раз - выскажусь.

Так что не стоит называть просто здравым смыслом то, что на самом деле является истинным, но не буквальным смыслом правовой нормы.


Тут никак не соглашусь - буквально из закона вообще ваша позиция не следует. тем более вы сами признали, что нанесение ТЗ на изготовленный товар может являться нарушением прав. А комментируемая статья 4 Закона о ТЗ не разделяет на разные ситуацию когда изготовитель действует по договору с владельцем или нет.
  • 0

#84 змея

змея

    Пошто ужика обижаете?

  • Старожил
  • 1075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:44

Иван Францевич Бриллинг
Если знак зарегистрирован в России, то лицензионный договор должен регистрироватьс в Роспатенте.
  • 0

#85 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:46

змея

а знак зарегистрирован в России? Или его предполагается регистрировать?


Нет, там ситуация сложнее. Знак имеет международную регистрацию, но осуществило его юрлицо в Чехии. Затем оно уступило права использования знака российской компании. Соответствующая регистрация и свидетельство имеются, правда на чешском языке все. Вот поэтому у меня сомнения и появились... :)
Добавлено @ 13:46
змея

Если знак зарегистрирован в России,


А если изначально в Чехии, то...? :)
  • 0

#86 змея

змея

    Пошто ужика обижаете?

  • Старожил
  • 1075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:52

А если изначально в Чехии, то...?

то то же самое :) Для России-то он действует? Если да, то все действия со знаком находтся в ведении Роспатента.

Подробнее можно посмотреть здесь
  • 0

#87 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 16:54

Лабзин Максим
змея

Спасибо, коллеги! :)
  • 0

#88 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 19:09

Лось

Совсем разные ситуации. Что занчит "разрешил" ввести?? Лицензионный договор и должен быть таким разрешением.

Мы сейчас обсуждаем тот вопрос, что некоторые действия перестают быть нарушением прав на ТЗ и без лицензионного договора, а лишь после согласия правообладателя, выраженного в другим способом.
Это действительно так.
Я Вам привел пример: ввоз в Россию товаров становится законным с согласия правообладателя, которое выражено в дистрибьторском договоре или иным другим способом.
В таком случае и знак считается использованным правообладателем.

Про бехеровку читал в свое время. Посмотрю еще раз - выскажусь.

Вот прочитайте еще раз.

А если товары изготовлены не правообладателем, но маркированы его знаком (или содержат его изобретение, охраняемое в России), и при этом он разрешил их ввезти в Россию, то вот такое согласие должно быть оформлено лицензией на ввоз.

И в том, и в другом случае одно действие - ввоз, а формальности разные. Это к вопросу и ситуационном толковании правовой нормы и к тому, что в этом нет ничего странного.

буквально из закона вообще ваша позиция не следует.

Не хотите просто здраво рассуждать, давайте буквально. И тут моя правда будет.
Что считает закон нарушением?
"признается использование без разрешения правообладателя В ГРАЖДАНСКОМ ОБОРОТЕ на территории России ...."
Если лицо не использует в гражданском обороте, значит, не нарушение.
Подрядчик, которому правообладатель дал заказ, в гражданском обороте не использует. Так как он весь товар передает заказчику и уже тот вводит его в оборот. А может, и не ввести. Значит, он не нарушает.
Вот и все. Вот Вам буква закона.

тем более вы сами признали, что нанесение ТЗ на изготовленный товар может являться нарушением прав.

Эта буква подлежит расширительному толкованию. Но только на тот случай, когда изготовление произошло без ведома правообладателя.
"Почему Вы так легко обращаетесь с буквой закона?" - спросите Вы. Вполне обоснованно обращаюсь.
Законодательство о ТЗ направлено на индивидуализацию товаров в гражданском обороте. Только в гражданском обороте возможно смешение товаров разных лиц, что и пресекается ст. 4.
Если товар произведен без ведома правообладателя, а потом поступил в продажу, то изготовление привело к смешению на рынке, что должно пресекаться.
В случае с заказом самим правообладателем, нар рынке - его же товар. Никакого смешения нет. Значит, никакого нарушения, никакой лицензии не нужно.
Добавлено @ 16:14

буквально из закона вообще ваша позиция не следует.

В любом случае, если буквально она не следует, то это ничего не значат.
Истинный смысл правовой нормы может быть и уже, и шире ее буквы.
Я по указанным в течение всего обсуждения причинам считаю, что несмотря на букву, истинный смысл тот, который для себя вывел я и те другие участники форума, который придерживаются такого же мнения.
Напомню, что в основе всех соображений лежит тот признанный и Вами довод, что изготовленный по заказу правообладателя товар - это его товар и, следвательно, он сам и использовал знак.
  • 0

#89 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 20:05

Лабзин Максим

Хорошо, Максим, сойдемся на середине: вы признали, что изготовление может являться нарушением прав. Я соглашусь пока, с вашей позицией по введению в оборот товаров заказчиком.
Убедительным было, естетсвенно, цитирование самой нормы закона. Чего я, собствеено, от вас и ожидал давным давно :)
  • 0

#90 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 12:37

Ну тогда спасибо за экзамен.
Но стоило ли из-за этого огород городить?
  • 0

#91 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 12:55

Лось

Ну тогда спасибо за экзамен.

И в мыслях не было. Я просто считал те аргументы, которые приводились, не вполне подходящими. Увидел стоящий - согласился.

Но стоило ли из-за этого огород городить?

Мне кажется, это было полезно. :)
  • 0

#92 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 15:03

Лось

Я просто считал те аргументы, которые приводились, не вполне подходящими. Увидел стоящий - согласился.

Я все же надеюсь, что Вы не считаете стоящими ТОЛЬКО те аргументы, которые основаны на строгой семантике текста закона.
А чуть расширительное или, наоборот, чуть более узкое относительно буквы толкование закона, надеюсь, изначально не презюмируете как неверное.
Хотя дискуссия показала как раз обоснованность этих моих опасений - Ваши слова:

толкование закона, нарушающее принцип буквального толкования норм


Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 24 May 2005 - 15:06

  • 0

#93 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 16:03

Лабзин Максим

мы уже меня обсуждаем?
  • 0

#94 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2005 - 18:20

змея
Лабзин Максим

Уважаемые коллеги!

Сегодня мне прислали письмо хлопцы у которых мы пытаемся заказать регистрацию лицензионного договора. Так вот они ссылаясь якобы на позицию Роспатента авторитетно заявили что, цитирую: "лицензионный договор владельца международной регистрации с российской фирмой необходимо регистрировать в Роспатенте, с венгерской - в Венгерском патентном ведомстве и т. д...". Как Вы считаете это от прозорливости или просто банально мозги пудрят?
  • 0

#95 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2005 - 18:33

На территории какой страны будет действовать лицензионный договор, в той и надо регистрировать.

Если в договоре право использовать ТЗ предоставляется в Венгии, то там и нужно регистрировать. Естественно, в Венгрии этот знак должен иметь охрану.
Если в договоре право использовать ТЗ предоставляется на территории России, - то в Роспатенте нужно регистрировать.

Короче говоря, национальное ведомство регистрирует все договора в отношении товарного знака своей страны. Вне зависимости от того, из какой страны стороны договора.
  • 0

#96 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2005 - 18:48

Лабзин Максим

Короче говоря, национальное ведомство регистрирует все договора в отношении товарного знака своей страны. Вне зависимости от того, из какой страны стороны договора.


Я Вас понял. То есть ребята правы. Смысл регистрации как раз и состоит в том чтобы венгерское отделение могло пользоваться знаком на территории своей страны. Спасибо за разъяснение. :)
  • 0

#97 MSCW

MSCW
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 21:06

Прошу прощения за внезапное (и запоздалое) вторжение в дискуссию, но недавно я запостил схожую тему, а потом увидел, что она обсуждена практически до драки :)
Господин Лось - вам респект.
Лабзин Максим - единственное, что я понял - вы скорее всего патентный поверенный с техническим образованием.

У меня такая же проблема как у автора этой темы, только я заказчик.
И мне ОЧЕНЬ хочется убедить себя, что никакого ЛД не требуется.
Но если бы вопрос был таким простым, армянское радио его бы не задавало.

На протяжении всей дискуссии от господина Лось звучало очень простое и правильное предложение - прочитать норму закона.
Там нет речи ни о собственности, ни о технологиях и качестве, ни о подряде, там ПРОСТО говорится, что нельзя размещать чужие товарные знаки при производстве товаров, для которых они зарегины. Причем не указывается свои это товары или чужие.
Есть такое понятие как состав правонарушения - обстоятельства необходимые и достаточные для констатации факта нарушения.
Никаких дополнительных обстоятельств, о которых говорил ув. г-н Лабзин (практически взмывая в высоты теории гражданского права) там нет.

Касательно цели производства - введения в гражданский оброт. Как вы считаете, является "введением в гражданский оборот" изготовление по гражданской сделке товара с размещенным ТЗ одним участником гражданского оборота и передача его за вознаграждение другому участнику гражданского оборота?
Лично у меня нет сомнений, что - да.

Вот и выходит, что вопрос простой и ответ подсказывает логика, а закон регулирует совсем по иному.

Поэтому, (хотя мне это очень не приятно) вынужден признать, что с помощью ув. г-на Лося убедился в правильности своих догадок относительно необходимости ЛД при контрактном производстве.

Есть еще один, связанный с этим, вопрос. Например, заказчик попросил производителя сделать партию товара с определенным обозначением. Впоследствии оказывается, что данное обозначение сх. до ст. см. с ТЗ третьего лица.
Кто в этом случае понесет ответственность??
Варианты: 1 (простой) у Заказчика зарегиного ТЗ не было.
2 (посложнее) У Заказчика был ТЗ (по каким-то причинам сх. до ст. см. с ТЗ 3-го лица, например имелось согласие на регистрацию), а у производителя ЛД с Зак-ком не было.
  • 0

#98 Лось

Лось

    Академический

  • Старожил
  • 1451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 19:35

MSCW

Спасибо за поддержку :)

Лабзин Максим - единственное, что я понял - вы скорее всего патентный поверенный с техническим образованием.


Не знаю, опорочусь ли я в ваших глазах, если скажу, что я:
а) патентный поверенный
б) с техническим образованием
в) с юридическим образованием
:) :)

Насчет варианта 1 - смотрите выше, вроде как раз эта ситуация и обсуждалась. Выбирайте позицию
При варианте 2 - у Заказчика проблем вроде нет, а у изготовителя - см пункт1 :)
  • 0

#99 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2005 - 11:47

Лось
:) :)

Не хотел обсуждать личности, просто терминология и ход мыслей, ясное понимание теории права вызывает уважение, в отличие...

Вчера услышал еще одно мнение по обсуждаемому вопросу - говорят, что проблему можно решить применением ст. 23 ФЗ о ТЗ "исчерпание прав".

Пока еще не решил как к этому относится, но лигика есть:
Признается использование ТЗ производителем,
Но имеется СОГЛАСИЕ правообладателя.
"Согласие" - это все таки не "разрешение на исползование", для которого необходим ЛД...

Ваше мнение, Лось ?
  • 0

#100 MSCW

MSCW
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2005 - 11:50

Ой, забыл зарегиться... :)
Предыдущий пост мой
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных