Сообщений в теме: 101

[curium]

Pokemaster

я к тому, что да

а, я думал, что ты это по поводу моего комментария к посту куропатки. а ты по поводу наших предыдущих размышлений.
Нифига, не прогонишь

Я не против и это обсудить, если желаешь, но в отдельной теме, ок? не хотелось бы к этому возвращаться.

если только в ацтойнике или разном, ибо не думаю, что ты всерьез будешь говорить, что договор есть, просто он порочный по всем пунктам.

ты хочешь сказать, что договор это несколько односторонних сделок?

да, конечно.

[Mеl]

curium

если только в ацтойнике или разном, ибо не думаю, что ты всерьез будешь говорить, что договор есть, просто он порочный по всем пунктам.

вот именно

Цитата
ты хочешь сказать, что договор это несколько односторонних сделок?


да, конечно.

пусть так... Т.е. если я заменю слова "договор займа" на "сделка займа", ты согласишься с моими постами? Поясняю, выглядеть они будут так: сделка займа совершена в надлежащей форме, но не заключена (при условии, что передачи не было). О форме сделки (многосторонней) говорить можем? О заключении многосторонней сделки?
ЗЫ Вопросы вызваны не моими сомнениями, а попыткой найти с тобой общий язык.

[curium]

Pokemaster

Т.е. если я заменю слова "договор займа" на "сделка займа", ты согласишься с моими постами?

нет, конечно. Я же говорил, что там группа сделок. Т.е. можешь "заключение договора займа" назвать "группой сделок, направленных на получение займа"И тогда можешь говорить о совершении сделок, направленных на получении займа - меня это устроит, только смысл будет иной, т.к. цель сделок не достигнута, заем не получен.

сделка займа совершена в надлежащей форме, но не заключена

поскольку там не сделка, а ряд сделок, то мне представляется логичным говорить о том, что заключение договора есть совершение ряда необходимых сделок.
Например, оферта и акцепт - а общем случае (две сделки) или в данном случае: оферта+акцепт+передача имущества (передача имущества может являтья акцептом).
то есть здесь не заключен договор именно потому, что не все необходимые сделки совершены.

Просто ты подменяешь договор сделкой, в то время как я говорю о группе сделок..
Добавлено @ 15:03
Pokemaster

вот именно

Ха! То есть ты признаешь, что договора нет? А почему же тут настаиваешь на форме незаключенного договора?
у нас с тобой есть форма договора дарения квартиры?

[Mеl]

curium

поскольку там не сделка, а ряд сделок, то мне представляется логичным говорить о том, что заключение договора есть совершение ряда необходимых сделок.

Просто ты подменяешь договор сделкой, в то время как я говорю о группе сделок..

куда у тебя многосторонние сделки подевались? Договор - это многосторонняя сделка, а у тебя получается, что сделки бывают только односторонними....

Ха! То есть ты признаешь, что договора нет? А почему же тут настаиваешь на форме незаключенного договора?
у нас с тобой есть форма договора дарения квартиры?

ох... и тебя вылечат (с)
1. Признаю, что такой договор незаключен. По поводу нет договора - смотри пост kuropatka
2. Настаиваю ли я на форме договора или форме сделки.... - щас разберемси
3. Форма договора дарения/многосторонней сделки дарения/несколький односторонних сделок, объединеных общей целью заключить договор дарения - щас и это выясним. Но давай по порядку, ок? Для начала - смотри то, что написано выше.

[curium]

Pokemaster

Договор - это многосторонняя сделка, а у тебя получается, что сделки бывают только односторонними....

вот такой я баловник.
а все почему? потому что нестыковка получается - если говорить о договоре, как о двухсторонней сделки, то придется обяснить, как вот это:

Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

стыкуется вот с этим:

1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).

Я не могу найти непротиворечивое объямснение. Ты можешь?

[Mеl]

curium

Цитата

Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

это откуда?... не соображу чтой-то
Добавлено @ 15:52
все нашла - щас подумаю

[curium]

если только считать, что передача имущества - это тоже "выражение согласованной воли"
Но, ИМХО, за уши притянуто.

[Mеl]

curium
Я, должно быть, оч. неразумная, перепила кофе и мне пора переходить на Алкагаль... Но в чем ты видишь несостыковку?

154 ГК - говорит о наличии необходимого условия для заключения договора (обрати внимание, в статье многосторонние сделки=договоры), а 433 - описывает момент заключения договора/многосторонней сделки.

154 - закрепляет общее правило для всех договоров (односторонних сделок, впрочем, тоже) - без соблюдения этого правила, договор не будет заключен.
п.1 ст. 433 - тоже устанавливает общее правило, но пункты 2 и 3 вводят исключения из общего правила .
ИМХО - п.1. ст. 433, в этом случае, превращается в необходимое условие, аналогичное закрепленному в ст. 154

ЗЫ Все это интересно, но как это связано с темой обсуждения?

если только считать, что передача имущества - это тоже "выражение согласованной воли"
Но, ИМХО, за уши притянуто.

что могу сказать: передача - это действие направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Почему же это не является одним из способов/этапов (не подберу подходящее слово) выражения согласованной воли сторон?

[Лунная Соната]

А теперь повернем разговор в другое русло.
По кассе всё нормально прошло?
Кассовая книга, журналы-ордера, главная книга?
Проводки все есть???
Это важно.

Потом, свидетельские показания по денежным договорам в качестве доказательств не канают.
В бух. отчетности как-то этот займ прошёл???

Предъявляйте иск о возврате денежных сумм по договору займа.
Оспорить его по безденежности очень сложно.

про подделку подписи.... не оч советую... существует ещё и экспертиза, хотя.......

[curium]

Pokemaster

154 ГК - говорит о наличии необходимого условия для заключения договора (обрати внимание, в статье многосторонние сделки=договоры), а 433 - описывает момент заключения договора/многосторонней сделки.

А, так вот оно что!
То есть многосторонняя сделка - это незаключенный договор (156), а ежели потом передать имущество, т.е. еще одну сделку совершить, то будет заключен договор.
Очень смешно.

154 - закрепляет общее правило для всех договоров (односторонних сделок, впрочем, тоже) - без соблюдения этого правила, договор не будет заключен.

правильно. То есть это необходимое, но не достаточное условие для заключения договора, так? Но! Воля-то уже выражена, т.е. многостороняя сделка имеет место быть, а вот договор - хренушки, не заключен.

Все это интересно, но как это связано с темой обсуждения

Ну как бы учитывая, что у нас как hgfp реальный договор, то все еще топчемся вокруг вопроса "а был ли мальчик?". Договор-то незаключен. А если не заключен, то правомерно ли говорить о форме? А вот в зависимости от ответа на последний вопрос, нужно будет говорить о доказательствах.

Почему же это не является одним из способов/этапов (не подберу подходящее слово) выражения согласованной воли сторон?

а подписание договора - не является выражением согласованной воли?

Одеяло короткое - либо уши торчат, либо хвост. Либо передача имущества - это выражения воли, а все, что до этого - ненадлежащее выражение воли; либо подписание договора надлежащее выражение воли, но тогда это будет двухсторонняя сделка, но она же - незаключенный договор.




Добавлено @ 18:38
Лунная Соната

По кассе всё нормально прошло?
Кассовая книга, журналы-ордера, главная книга?
Проводки все есть???

если бы было, то фигли тут обсуждать?

Потом, свидетельские показания по денежным договорам в качестве доказательств не канают.

а вот это что-то новое. Давно?
Норму в студию!
Кстати, а есть безденежные договоры? Мена, например, дарение имущества, ссуда, да?

Предъявляйте иск о возврате денежных сумм по договору займа.
Оспорить его по безденежности очень сложно.

Да? по какому договору? По тому, который не заключен?
Оспарить его совсем не сложно. Есть три магических слова:
"ДЕНЬГИ НЕ ПОЛУЧАЛ"
и все

[kuropatka]

curium

Кирилл, как бы к-п - консенсуальный договор, в отличие от заема. Это я не к тому, что ты не прав, а к тому, что пример некорректен - тут же ообсуждается как раз последствия для реальных договоров!

В данном случае это не важно. Имелось в виду доказывание одного из элементов юрсостава. Разницу между реальным и консенсуальным договором на таком уровне я понимаю.

Хотя Кирилл тут не прав. Он хотел сказать (видимо), что имеется письменное соглашение по всем существенным условиям

Т.е. договор - как документ. И если мы докажем передачу денег - то он станет еще и сделкой.


Лунная Соната

свидетельские показания по денежным договорам в качестве доказательств не канают.

Поясните, пожалуйста, дефиницию "не канают".

[curium]

kuropatka

И если мы докажем передачу денег - то он станет еще и сделкой.

бляха, в то время, как я доказываю, что сделкой он является и без передачи, а вот после передачи - станет договором, ты мне всю малину портишь!

[Mеl]

curium

тогда это будет двухсторонняя сделка, но она же - незаключенный договор.

если учесть, что двусторонняя сделка=договор, то твоя фраза выглядит так:
это будет договор, но он же - незаключенный договор.

То есть многосторонняя сделка - это незаключенный договор (156),

странный вывод... зак-ль просто уравнивает понятия дву- и многосторонняя сделка=договор. О том заключен ли в этот момент договор - в ГК ни слова...

То есть это необходимое, но не достаточное условие для заключения договора, так?

так

Воля-то уже выражена, т.е. многостороняя сделка имеет место быть, а вот договор - хренушки, не заключен.

опять же, переводим на язык зак-ля: договор имеет место быть, а вот договор - ***, не заключен.

а подписание договора - не является выражением согласованной воли?

и то и другое является .. составной частью всех тех действий, которые необходимо совершить, которые после совершения и будут выражением согласованной воли...

Либо передача имущества - это выражения воли, а все, что до этого - ненадлежащее выражение воли; либо подписание договора надлежащее выражение воли, но тогда это будет двухсторонняя сделка, но она же - незаключенный договор.

гхм.... что такое ненадлежащее выражение воли? и то и другое действие - выражение воли, но для заключения многосторонней сделки/договора необходимо совершить оба эти действия...
Добавлено @ 19:36
curium

сделкой он является и без передачи, а вот после передачи - станет договором, ты мне всю малину портишь!

вот..... млин..... нет слоффффф
Добавлено @ 19:36
новое слово в науке и технике (с)

[curium]

Pokemaster

если учесть, что двусторонняя сделка=договор, то твоя фраза выглядит так:
это будет договор, но он же - незаключенный договор.

Именно так, только это следует не из моих слов, а из ГК, ссылки я давал.

вот..... млин..... нет слоффффф

Угу. у меня тоже. если читать одну статью ГК, то до передачи - это догвор. Читтаем другую - договор еще не заключен.
И как разрулить?

[Mеl]

curium

Угу. у меня тоже. если читать одну статью ГК, то до передачи - это догвор. Читтаем другую - договор еще не заключен.
И как разрулить?

хы... как разрулить: смириться с тем что договор может существовать в незаключенном виде

Сообщение отредактировал Pokemaster: 09 June 2005 - 22:36

[curium]

Pokemaster

как разрулить: смириться с тем что договор может существовать в незаключенном виде

смишно

[kuropatka]

curium

смириться с тем что договор может существовать в незаключенном виде

Именно так. Как, к примеру, существует незарегистрированный договор купли-продажи жилья.

[curium]

kuropatka
согласился бы, если бы не.
В договоре займа написано: займодавец передает заемщику 100 руб.

договор есть?

[Meristicks]

Тема несомненно достойна обсуждения, а доводы в ней заслуживают уважения, но вот у меня сложилась такая точка зрения:

Отвечая на вопрос расписки могу сказать следующее: из судебной практики помню, что если договор предусматривает письменную форму, то и все совершение сделки (договора) ( передача денег, имущества) подлежит письменному оформлению.(соответственно и расписка по договору займа). В пример могу привести расписка в договоре купли-продажи. Если ее нет, то в вызове свидетелей суд отказывает. на основании ст. 162 ГК РФ и 161 ГК РФ. И это при там, что форма договора была соблюдена, была произведена регистрация договора, переход права и регистрация право собственности.
Несомненно по договору займа подлежит применению также п.2 ст. 812 ГК РФ.

Теперь что касаемо затрагиваемых в этой теме теоретических конструкций. Поскольку договор реальный, то и заключение договора также связано непосредственно с передачей денег.(Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.ст.807 ГК РФ, а также п. 3 ст.812 ГК РФ говорит о том же)
К тому же, как уже в этой теме указывалось, для заключения договора необходимо соблюдения нескольких условий.(Форма, предмет, существенные условия (если есть), определенные действия (если договор реальный).т.е форма договора является одним из условий его заключения на ряду с другими указанными в законе. Поэтому, как бы это нелепо не звучал, но закон однозначно говорит, что форма договора может быть соблюдена а договор будет считаться незаключенным.

Соответственно в нашем случае форма договора письменная и она была соблюдена, а Несоблюдение будет исключительно устная форма.

И еще у меня есть сомнения в том, что заемщик вправе требовать передачи суммы займа и поэтому также то, что договор займа без передачи денег является предварительным договором займа. Ведь в п.3 ст.812 прямо сказано, что такой договор является недействительным, а никак не предварительным. Но в этом у меня нет уверенности, т.к. нет практики Подскажите пожалуйста.

Сообщение отредактировал Meristicks: 24 April 2009 - 23:48

[-ЕгоР-]

[quote name='Meristicks' date='24.04.2009 - 17:04']
Тема несомненно достойна обсуждения, а доводы в ней заслуживают уважения, но вот у меня сложилась такая точка зрения:

Отвечая на вопрос расписки могу сказать следующее: из судебной практики помню, что если договор предусматривает письменную форму, то и все совершение сделки (договора) ( передача денег, имущества) подлежит письменному оформлению.(соответственно и расписка по договору займа). В пример могу привести расписка в договоре купли-продажи. Если ее нет, то в вызове свидетелей суд отказывает. на основании ст. 162 ГК РФ и 161 ГК РФ. И это при там, что форма договора была соблюдена, была произведена регистрация договора, переход права и регистрация право собственности.
Несомненно по договору займа подлежит применению также п.2 ст. 812 ГК РФ.

Теперь что касаемо затрагиваемых в этой теме теоретических конструкций. Поскольку договор реальный, то и заключение договора также связано непосредственно с передачей денег.(Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.ст.807 ГК РФ, а также п. 3 ст.812 ГК РФ говорит о том же)
К тому же, как уже в этой теме указывалось, для заключения договора необходимо соблюдения нескольких условий.(Форма, предмет, существенные условия (если есть), определенные действия (если договор реальный).т.е форма договора является одним из условий его заключения на ряду с другими указанными в законе. Поэтому, как бы это нелепо не звучал, но закон однозначно говорит, что форма договора может быть соблюдена а договор будет считаться незаключенным.

Соответственно в нашем случае форма договора письменная и она была соблюдена, а Несоблюдение будет исключительно устная форма.

И еще у меня есть сомнения в том, что заемщик вправе требовать передачи суммы займа и поэтому также то, что договор займа без передачи денег является предварительным договором займа. Ведь в п.3 ст.812 прямо сказано, что такой договор является недействительным, а никак не предварительным. Но в этом у меня нет уверенности, т.к. нет практики Подскажите пожалуйста.

У нас была вот такая ситуация: в судебном заседании было установлено, что по договору займа деньги фактически не передавались, это пояснил сам истец. При этом, он не смог назвать ни точную сумму, ни точную дату передачи, то есть в момент передачи денег письменный договор не заключался. Мы били на незаключенность, но суд удовлетворил требования истца. какие мысли?

[Pastic]

У нас была вот такая ситуация: в судебном заседании было установлено, что по договору займа деньги фактически не передавались, это пояснил сам истец. При этом, он не смог назвать ни точную сумму, ни точную дату передачи, то есть в момент передачи денег письменный договор не заключался.

Вы не видите противоречий между этими фразами? Либо деньги вообще не передавались, либо передавались, но истец не может назвать сумму и дату. Уточните.

[-ЕгоР-]

[quote name='Pastic' date='25.04.2009 - 9:23']
[quote]У нас была вот такая ситуация: в судебном заседании было установлено, что по договору займа деньги фактически не передавались, это пояснил сам истец. При этом, он не смог назвать ни точную сумму, ни точную дату передачи, то есть в момент передачи денег письменный договор не заключался.[/quote]

Вы не видите противоречий между этими фразами? Либо деньги вообще не передавались, либо передавались, но истец не может назвать сумму и дату. Уточните.

Сорре, смысл такой: условно договор займа заключен 01.01.2006 г., а истец в суде утверждает, что в момент заключения договора, т.е. 01.01.2006 г. деньги не передовались, а передовались раньше, до фактического заключения договора.

[Pastic]

Сорре, смысл такой: условно договор займа заключен 01.01.2006 г., а истец в суде утверждает, что в момент заключения договора, т.е. 01.01.2006 г. деньги не передовались, а передовались раньше, до фактического заключения договора.

Ну и что Вас смущает? Заем не является безденежным - деньги передавались. Для оспаривания займа по безденежности, ответчик должен доказать что деньги вообще не передавались, а не то, что они не передавались в момент подписания договора или расписки. В данном же случае применимо (хоть и норма не совсем об этом):

Статья 224. Передача вещи

2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

[-ЕгоР-]

Ну и что Вас смущает? Заем не является безденежным - деньги передавались. Для оспаривания займа по безденежности, ответчик должен доказать что деньги вообще не передавались, а не то, что они не передавались в момент подписания договора или расписки. В данном же случае применимо (хоть и норма не совсем об этом):

Статья 224. Передача вещи

2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.
[/quote]

Вроде понятно. Но все же, договор займа является реальным договором и деньги должны передаваться в момент его заключения, либо передача денег должна отдельно оформляться распиской.

[Pastic]

Вроде понятно. Но все же, договор займа является реальным договором и деньги должны передаваться в момент его заключения, либо передача денег должна отдельно оформляться распиской.

Договор и будет заключен в момент передачи денег - вне зависимости от времени составления договора или расписки.