Цитата
Ок, я лишь хотел, уточнить, для себя, что то, о чем Вы говорили из конкретных правовых норм не следует.
Из конкретных? Возможно, и не следует. Есть однако нормы-принципы, нормы-понятия нормы-задачи правового регулирования, которые при всей их большой абстрактности все равно остаются нормами и являются наиболее важными, потому что именно им должны соответствовать все иные нормы.
Их в первую очередь нужно держать в голове при толковании конкретного правила поведения, установленного федеральным законом.
нормы -принципы, -понятия, -задачи в моем понимании тоже конкретны, если прямо указывают на что то. Но В мотивировке Вашей позиции даже на такие нормы ссылок я не увидел. В основном ссылки были на околоэкономические категории.
Цитата
Я говорил о том, что ТЗ может использоваться для индивидуализации СВОЕГО ТОВАРА, то есть товара, который я продаю, но производителем которого я не являюсь.
В такой ситуации Вы индивидуализируете результат чужого труда - товар, который произведен другим. И никакой свой труд, связанный со свойствами товара, не индивиуализируете.
И будет высшей степенью упрямства с Ващей стороны это отрицать.
Я еще раз, может быть более четко обозначу свое представление о товарном знаке с точки зрения сочетания норм заона о товарных знаках с принципом диспозитивности:
Товарный знак может использоваться как для индивидуализации результата своего труда (в Вашей терминологии), так и чужого. Однако в последнем случае знак для потребителя указывает не только на принадлежность товара к определенному производителю, но и на отчуждение его конкретным продавцом. То есть, приклеив свой знак на уже произведенный товар лицо, естественно, не стремится к созданию у потребителя ассоциации между этим знаком и производителем товара. Оно стремится к возникновению ассоциации между знаком и самим правобладателем.
Цитата
И вся колоссальность этой разницы пропадает, когда товары по своему качеству абсолютно одинаковы, об этом я и говорил.
Она не пропадает, потому что отношения между субъектами указанных Вами отношений разные.
Я вобще то и говорил о том, что разница существует в правовй схеме, но и только, больше ни в чем.
Цитата
Это все конечно важно, но не является предметом оказания услуг.
Еслди два салона стригут одинаково красиво и по одинаковым ценам, но в одном более уютно и больше внимания уделяют, то в этот салон будет более популярным. Это невозможно отрицать.
Значит, "сервис" тоже важен.
Не буду занудствовать и говорить, что сервис является синонимом оказания услуг.. бог с ним, я понял что вы вложили в это понятие. так вот мой тезис остается неизменным, указанный сервис - это тоже фантик от конфетки, которую вы покупаете. И он разумеется важен, но опять таки не является предметом оказания услуг.
Цитата
Это получается, что я прихожу в парикмахерскую, говорю, мне пожалуста причесать и уложить, а мастер меня "под-ноль" вжих и не отввечает за результат?
Цитата
А тезис про ответственность Исполнителя, точнее про ее отсутствие, меня вверг в шок..
Я допустил ошибку, говоря об отсутствии ответственности исполнителя за результат любых услуг. Прошу простить.
Исполнитель не несет ответственность за результат т.н. нематериальных услуг. Т.е. когда деятельность услугодателя не воплощается в овещественном результате (врач, учитель, адвокат).
Но это тоже услуги. И когда знак обслуживания их индивидуализирует, то он индивидуализирует саму деятельность, посколько именно за нее платятся деньги, а за результат исполнитель не отвечает.
Репетитор не обязан возвратить деньги, если ученик не поступил, врач - если пациент не вылечился, адвокат - если проиграл дело, тренер - если ученик проиграл соревнования и т.д.
Так что не впадайте в шок.
Максим, ошибка даже не в этом. Вы под результатом услуг упорно понимаете поступление в институт, выздоровление больного и пр. Но я то раньше уже уточнил, что это все не результат услуг, это цель Заказчика, ради которых услуга заказывается, и естественно за цели и действия заказчика исполнитель не может отвечать. Исполнитель отвечает лишь за правильность совершения им определенных действий. Если адвокат пришел в суд без опозданий, все подготовил заранее и прочее, то даже если он проиграет дело, то результат услуг уже достигнут, поскольку таковым является представительство, а не выигрышь дела.
Цитата
но на моей памяти когда товарный знак регистрируют, то обязательно указывают класс и те товары из него, в отношении которых подана заявка... товары (работы и услуги) вне классов просто не существуют..
Общепризнано (и судами в т.ч.), что МКТУ, принадлежность к классам не влиятет на вопрос об однородности товаров, на вопрос об объеме прав.
Класс указывают лишь для ориентира, и не более того. В силу Закона охрана определяется товарами, а не номерами классов. Вам должно быть известно, например, что разнородные товары могут быть в одном классе, а однородные - в разных. Если известно, то какое же значение имеет номер???
так то оно так, но принижать значение классификатора до обычной утилитарной группировки товарных позиций я бы всетаки не стал. Естественно, что ТЗ может быть зарегистрирован в отношении товара, который прямо не указан в МКТУ, но я уверен, что это возможно только, если этот товар (услуга, работа) вписывается в какой то класс. Вот допустим, вы хотите зарегистрировать товарный знак в отношении услуги "Х", подаете заявку на ТЗ. Вы же обязаны указать класс МКТУ? обязаны. Вы его указываете. потом Роспатент смотрит и отвечает, а вот в этом классе такая услуга не охраняется. Вы подаете новую заявку и указываете другой, но и тут Вам "отлуп". В итоге Роспатент ответит, что ваша услуга ни по какому классу не охраняется и фиг вам в таком случае что то зарегистрируют.. или я не прав?
Цитата
"реализация товаров"
"продажа аукционная"
"проведение экзаменов"
"услуги оптовой и розничной торговли"?
1 - в 42 классе раньше был. Сейчас такого термина в МКТУ нет, но охрана по этому виду деятельности продолжается в отношении ранее оформленных регистраций. Так что скажете на это? Каково значение МКТУ?
2 - 35 класс. есть там такой термин. Сами посмотрите
3 - 41 класс
4 - Эксперты допускают в 35 классе в качестве уточнения рубрики "продвижение товаров". Вы знаете, у кого из близких Вам патентных поверенных со стажем и знакомствами это можно уточнить.
И так у нас на рассмотрении 3 класса 35, 41 и 42.
Читаем МКТУ 8 (ранние верисии не рассматриваем, по крайней мере пока.. исходим из того, что всякие изменения напрвлены на совершенствование и всячко лучше старого) и толкуем "системно":
35 - Класс включает, в основном, услуги, оказываемые лицами или организациями, основной целью которых является:
помощь в эксплуатации или управлении коммерческого предприятия,
или
помощь в управлении делами или в коммерческой деятельности промышленного или торгового предприятия,
а также услуги, оказываемые рекламными учреждениями, обеспечивающими, главным образом, связь с потребителями и оповещение или объявление с помощью любых средств информации о всевозможных товарах и видах услуг.
Интересно, что ..
К классу относятся, в частности:
сбор для третьих лиц различных товаров (не подразумевая их транспортировку) и размещение товаров для удобства изучения и приобретения потребителями;
...........................
Но самое интересное, что
К классу не относятся, в частности:
деятельность предприятий, основной задачей которых является сбыт товаров, т.е. так называемых торговых предприятий;
..................
Таким образом, любое упоминание в свидетельстве такой услуги 35 класса, как "продажа аукционная", означает оказание лицом "А" услуг лицу "Б" не связанных со сбытом товаров. Но на аукционную деятельность как таковую (как места сбыта товара с аукциона) этот класс распространяться не будет. равноым образом "продвижение товара" будет означать "услуги по продвижению товаров", оказываемые третьим лицам.
далее
41
Класс включает, в основном, услуги отдельных лиц или организаций по развитию умственных способностей людей или дрессировке животных, а также услуги, предназначенные для развлечения людей или организации досуга.
К классу относятся, в частности:
услуги по всем видам и формам образования и воспитания людей или дрессировке животных;
услуги, основной целью которых является организация развлечений и отдыха людей.
Опять же, "проведение экзаменов" означает оказание услуг, направленных на "воспитание людей" (или дрессировку животных, кому как больше наравится )).
и наконец 42 класс:
В котором ныне ничего похожего на торговлю вобще нет.
Но сдержите свой порыв, упрекнуть меня в незнании о более ранних версиях талмудического издания под названием МКТУ. Я их видел и даже держал в руках ))) Однако и в прежних версиях торговля, как вид деятельности не могла охраняться. Охранялись лишь услуги "которые не относятся к другим классам". Ключевое слово "услуги", а торговля услугами не является. Поэтому "реализация товара" могла пониматься лишь как "услуги по реализации товаров" (что то типа комиссионного магазина)...
Попытки добитья иного - лишь попытки натянуть хорошо разработанную систему охраны ТЗ на нихрена не разработанную систему охраны коммерческих обозначений и фирменных наименований. Это по принципу "голь на выдумки щедра"..
Но вся эта щедрость оставлена за воротами восьмой редакцией МКТУ.
Цитата
Все это сказано к ситуации когда производитель один.
Согаситесь, если не только свойства, но и позиционирование на рынке совпадает, то вряд ли производитель будет маркировать разными знаками. В любом случае, только он имеет право это делать.
Я как раз говорил, что позиционирование различно..
