Сообщений в теме: 152

[Айвенго]

Smertch

да и действие абстрактности в нашей (да и не нашей) литературе слишком преувеличивается.

это как?
Просто либо абстракность, либо добрасовестный приобреталь - собственник. ИМХО.

[Smertch]

Айвенго

Просто либо абстракность, либо добрасовестный приобреталь - собственник.

так, с этого места поподробнее

[Айвенго]

Smertch
абстракность традиции для чего нужна?

[Smertch]

Айвенго

абстракность традиции для чего нужна?

чтобы пороки каузы не влияли на действительность распорядительной сделки
Но наиболее распространенный-то порок - в самой распорядительной сделке - неуправомоченность традента.
Кроме того, институт добросовестного приобретения (как минимум теоретически) может компенсировать и пороки каузы. А вот абстрактность вещного договора порока неуправомоченности не устраняет.

[Айвенго]

Smertch
я именно об етом и писал - защита добрасовестного приобреталя.
просто, мне думаеться, что

институт добросовестного приобретения

всеже более развитая система, нежели

абстрактность вещного договора

ГГУ под рукой нет, жаль.... Но разве там веь акципиент не получает защиты против неуправомоченности традента?

[Smertch]

Айвенго

Но разве там веь акципиент не получает защиты против неуправомоченности традента?

Получает, став собственником по добросовестному приобретению.

У нас просто очень часто в литературе говорится, что он собственником становится именно в силу абстрактности вещного договора, что вообще есть глупость, ИМХО.

[Айвенго]

Smertch

он собственником становится именно в силу абстрактности вещного договора

то есть потому что этот договор "ваще ни от кого низависит"? Так что ли?

[Smertch]

Айвенго
ну вот не знаю, как они эти два института связывают. Цель-то, конечно, у них в конечном итоге одна и та же, но конструкция-то совершенно разная

[Айвенго]

Smertch

Цель-то, конечно, у них в конечном итоге одна и та же, но конструкция-то совершенно разная

сагласен.
также считаю, что нам абсстракность традиции сейчас не нужна. лучше добрасовестного делать собственником.
более интересно развивать идею передачи как сделки, так как здесь большой перечень вопросов. а практика криво реагирует. на туже недействительность, что есть вопрос серьезный.
ты Сарбаша читал кирпичик?

[Smertch]

Айвенго

Сарбаша

про исполнение? нет еще, полгода уж на полке стоит, никак добраться не могу

[Айвенго]

Smertch
я треть прочел. в принципе неплохо. он как раз рассуждает о сделочной природе исполнения.

[Smertch]

Айвенго

он как раз рассуждает о сделочной природе исполнения.

это я в пересказе слышал. Говорят, какая-то экзотическая у него там концепция - вроде и двусторонняя сделка, а не нет - не договор

[Айвенго]

Smertch
да есть тама экзотики немножко....
надо заново взяться, да все никак....

[serjse]

более интересно развивать идею передачи как сделки, так как здесь большой перечень вопросов. а практика криво реагирует. на туже недействительность, что есть вопрос серьезный.

Может уже пора начать их задавать? А то уж пятый лист идет.))

[Stone]

Айвенго
Smertch


друзья.....будьте добры, объясните мне скудоумному про абстрактность традиции..

это как? наверное мой вопрос - бред, но понять хочется (аж свербит )

вот один немец передает другому немцу вещь.....она что стала собственностью последнего?
а как понять, когда передача вещи связана со временным пользованием...а не с передачей в собственность?

еще раз извиняюсь за темность

[Айвенго]

Stone

а как понять, когда передача вещи связана со временным пользованием...а не с передачей в собственность?

надобно намерение сторон перенести право, сама по себе

абстрактность традиции..

это ее независимость от пороков обязательственной сделки на основании которой происходит передача.
так что сама традиция как вещный договор и ее абстракность ето не одно и тоже.

[Stone]

Айвенго

надобно намерение сторон перенести право, сама по себе

значит "отрывать" традицию от каузы нельзя. вчера посмотрел Василевскую (отзывы о ее работе здесь уже были....сам ничего сказать не могу)
так вот она пишет, несмотря на абстрактность традиции - связь между обязательственной сделкой и вещным договором существует минимально возможное время - в момент совершения вещного договора.....типа обязательственная сделка есть стартер (мол закрутил и больше не нужен).
я это все к чему - все-таки, имхо, связь между обязательственной сделкой и вещным договором есть.....и, имхо, все-таки отсутствие первого не может пройти бесследно для традиции..Верно?

это ее независимость от пороков обязательственной сделки на основании которой происходит передача.
так что сама традиция как вещный договор и ее абстракность ето не одно и тоже.

это понятно...как стол и зеленый - ведь тоже не одно и тоже

правильно ли я понял...что значение или свойства абстракции традиции заключается ислюсительно в независимости последней от порока каузы, и только???
и как быть если обязательственной сделки не было вовсе

спасибо

[Smertch]

Stone

несмотря на абстрактность традиции - связь между обязательственной сделкой и вещным договором существует минимально возможное время - в момент совершения вещного договора.....типа обязательственная сделка есть стартер (мол закрутил и больше не нужен).

не помню, кто точно, Кривцов, по-моему, в "Абстрактных и материальных обязательствах" писал, что по жизни-то кауза всегда есть, ничто не совершается просто так, другое дело, что в некоторых случаях для права ее наличие безразлично.

значение или свойства абстракции традиции заключается ислюсительно в независимости последней от порока каузы, и только???

по-моему, так, пан Айвенго, вот, вроде, тоже так считает.

и как быть если обязательственной сделки не было вовсе

если традиция абстрактна (ну вернее абстрактный вещный договор - не любят немцы называть его традицией), то право все равно перешло, но раз перешло без основания, то имеем неосновательное обогащение. Если имущество не ушло пока что дальше, его можно возвратить в натуре. Если ушло - в деньгах - как НО.
Ситуация, кстати, полностью аналогичная с классическим примером абстрактной сделки - векселем. Выдача векселя без основания не делает его недействительным, а означает лишь неосновательное обогащение первого векселедержателя.

[Айвенго]

Smertch

ничто не совершается просто так, другое дело, что в некоторых случаях для права ее наличие безразлично.

Абсолютно верно!

что значение или свойства абстракции традиции заключается ислюсительно в независимости последней от порока каузы, и только???

в принципе, да. а что еще Вы хотите предложить?

[Stone]

Smertch
Айвенго
я что хочу понять?
из традиции можно выявить намерения участников?

или это просто, в данном случае, передача вещи?

[Smertch]

Stone

из традиции можно выявить намерения участников?

когда как, оавно как и в отношении обязательственных договоров далеко не всегда из их содержания можно выявить намерения (волю) сторон. В частности, выявить эту волю в традиции помогает ее кауза (логично предположить, что если стороны сначала заключили договор купли-продажи, а потом передали вещь, то она перешла в собственность, а вот если они заключили договор аренды и передали вещь, то она перешла всего лишь во владение), но далеко не всегда (хороший пример: в собственности А имеется вещь. А заключает с Б договр купли-продажи, вещь пока не передает. Потом А заключает с Б договор аренды той же вещи. Потом, без указания на то, который из договоров исполняется, передает вещь. какой из договоров исполнен? Каковы права Б? Надо устанавливать волю А и Б при передаче, а если вдруг она окажется не совпавшей, то на мой взгляд можно говорить о применении ст.178 ГК).

[Stone]

Smertch
хорошо.....собственно я о том же....

никак не могу понять одного - при абстрактности традиции кауза все-таки важна, только значение у нее не решающее....однако, она (имхо, и только она) позволяет нам понять, что стороны намерены совершить ........

вроде как все признают, что дефект каузы никак не влияет на действительность традиции....Но если обязательственный договор, допустим, ничтожный, то как при традиции, в таком случае, мы будем выяснять волю?
зачем вещь передавалась?
вот это мне не понятно...

аналог с векселями....врядли, что я могу Вас в чем-то переубедить, но имхо, воля при передаче векселя всегда понятна.....она строго формализована в самой надписи на векселе...

вот как-то так, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 17 July 2006 - 13:52

[Айвенго]

Smertch

если вдруг она окажется не совпавшей, то на мой взгляд можно говорить о применении ст.178 ГК

... и кто в таком случае здесь заблудился?

[Smertch]

Stone

она (имхо, и только она) позволяет нам понять, что стороны намерены совершить ........

вот с тем, что в скобочках, не согласен. Думаю, можно найти другие показатели, для чего вещь передавалась.

Но если обязательственный договор, допустим, ничтожный, то как при традиции, в таком случае, мы будем выяснять волю?

Если договор недействителен не по основаниям порока воли, то, думаю, что мы не можем отрицать того, что стороны передавали вещь именно для тех целей, которые предполагает соответствующий договор, несмотря на то, что он и недействителен.

аналог с векселями....врядли, что я могу Вас в чем-то переубедить, но имхо, воля при передаче векселя всегда понятна.....она строго формализована в самой надписи на векселе...

Кауза в векселе - это то отношение, в силу которого выдан вексель. Но ссылаться на это отношение в целях отказа от оплаты векселя нельзя - это и есть абстрактность.

Я что хочу сказать: да, мы в подавляющем большинстве случаев выводим волю сторон при передаче вещи из того, какова была кауза этой передачи. Но почему кауза должна быть условием действительности передачи? Достаточно, чтобы она оставалась всего лишь сопутствующим обстоятельством, из которого выясняется воля сторон.

Айвенго

... и кто в таком случае здесь заблудился?

видимо, тот, чье видение природы традиции в данном случае суд признает не соответсвующим действительности

[Stone]

Smertch
Александр

вот с тем, что в скобочках, не согласен. Думаю, можно найти другие показатели, для чего вещь передавалась.

а если нет таких показателей?
и хотелось бы понять, какие, например?

Если договор недействителен не по основаниям порока воли, то, думаю, что мы не можем отрицать того, что стороны передавали вещь именно для тех целей, которые предполагает соответствующий договор, несмотря на то, что он и недействителен.

наверное, Вы правы

Кауза в векселе - это то отношение, в силу которого выдан вексель. Но ссылаться на это отношение в целях отказа от оплаты векселя нельзя - это и есть абстрактность.

Вы правы
я ни то хотел сказать - наверное, глупость, но, имхо, в вексельных отношениях, "титул" (или те самые показатели) искать не нужно, поскольку цель передачи векселя понятна из самой сделки - традиции...да их собственно ни так и много

Я что хочу сказать: да, мы в подавляющем большинстве случаев выводим волю сторон при передаче вещи из того, какова была кауза этой передачи. Но почему кауза должна быть условием действительности передачи? Достаточно, чтобы она оставалась всего лишь сопутствующим обстоятельством, из которого выясняется воля сторон.

я, в принципе, согласен (да, кажется никто и не против) с тем, что "жизнь" традиции не должна зависеть от каузы....наверное соглашусь и с возможностью изыскания и учета воли традента из недействительной сделки (как в случае с виндикацией)....только тогда получается, что "центр" с обязательственных сделок смещается к распорядительным....то есть значение обязательственных сделок снижается настолько, что непонятно, зачем законодатель посвятил столько статей этим сделкам, в отличие от распорядительных
имхо