Перейти к содержимому


- - - - -

Штатное расписание


Сообщений в теме: 192

#76 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2004 - 13:51

Narc

Вы молодец, что ловите меня на неточных формулировках!
Я имела в виду, следующее: утверждая, что права граждан, в частности трудовые, зависят от того, на каком бланке (форме) они закреплены (оформлены, зафиксированы и т.д., и т.п.), нужно признать, что формы абсолютно всех документов, имеющих отношение к правам граждан, необходимо унифицировать, чтобы не дай Бог, эти самые права часом не нарушить, обязательно регистрировать эти формы в Минюсте и применять во всех организациях. Вот это я называю абсурдом.
Говоря о том, что

оформление трудовых отношений затрагивают права граждан.

думаю, что подразумевается как раз содержание документа, которым права оформляются, а не его вид (форма).

Но если унифицированная форма некоторых документов в установленном порядке уже утверждена, то и оформляться такой документ должен в установленных законодательством случаях по унифицированной форме, а иначе налоговые органы вправе не принять к зачету при определении налогооблагаемой базы затраты, которые оформлены не надлежащим образом.

И уж конечно налоговые органы не будут

устраивать разбирательство по поводу неправильных приказов - не их профиль.


  • 0

#77 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2004 - 14:11

Lucy

Я руководствуюсь вот этим:

"ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июля 1997 г. N 835

О ПЕРВИЧНЫХ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ

В целях реализации положений Федерального закона "О бухгалтерском учете" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 48, ст. 5369) Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Возложить на Государственный комитет Российской Федерации по статистике функции по разработке и утверждению альбомов унифицированных форм первичной учетной документации и их электронных версий, предусмотрев при этом, что содержание и состав унифицированных форм первичной учетной документации согласовываются Комитетом с Министерством финансов Российской Федерации и Министерством экономики Российской Федерации.
2. Государственному комитету Российской Федерации по статистике совместно с Министерством финансов Российской Федерации определить порядок поэтапного введения в организациях независимо от формы собственности, осуществляющих деятельность на территории Российской Федерации, унифицированных форм первичной учетной документации.
Установить следующие сроки введения унифицированных форм первичной учетной документации:по учету сельскохозяйственной продукции и сырья - до 1 октября 1997 г.;
по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве - до 1 ноября 1997 г.;"

А ссылка на ТК РФ в постановлении для меня то же загадка, но я не настолько хорошо знаю ТК РФ, что бы утверждать, что данный документ не содержит намека на организацию учета труда и его оплаты, в т.ч. при помощи унифицированных форм, во всяком случае не исключает возможности этого.

Я могу только предположить, что новый ТК РФ стал причиной издания нового постановления Госкомстата с новыми унифицированными формами по учету труда и его оплаты, и отменой действовавших до этого форм по учету труда и его оплаты (постановление Госкомстата от 6.04.2001 № 26).

Желаю вам удачи в борьбе с налоговым органом!!!
Было бы очень интересно узнать чем дело закончится (для собственного опыта).
  • 0

#78 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2004 - 14:30

нужно признать, что формы абсолютно всех документов, имеющих отношение к правам граждан, необходимо унифицировать

UGFSN
не поняла: это чье мнение? Ваше? Кто именно утверждал подобное? С кем Вы спорите?

если унифицированная форма некоторых документов в установленном порядке уже утверждена, то и оформляться такой документ должен в установленных законодательством случаях по унифицированной форме, а иначе налоговые органы вправе не принять к зачету при определении налогооблагаемой базы затраты, которые оформлены не надлежащим образом.
И уж конечно налоговые органы не будут

Цитата
устраивать разбирательство по поводу неправильных приказов - не их профиль.

UGFSN
между первым утверждением и вторым нет противоречия?:)

Было бы очень интересно узнать чем дело закончится

UGFSN
Какое дело?
  • 0

#79 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2004 - 15:48

Lucy

1. Я ни с кем не спорю, а только пытаюсь понять и уяснить для себя отмазку не применять нормативный документ, который в установленном порядке не был признан не подлежащим применению и напрямую не противоречит действующему законодательству.
2. Если смотреть глубже - противоречия нет, налоговые органы ведь не оценивают законность приказов проверяемой организации, а только соответствие установленной форме (разумеется функций у них больше, но я привожу только, касающуюся данной темы).
3. А разве это не Ваши слова?

Как раз в налоговой и проблема.


Простите, если не верно Вас поняла.
  • 0

#80 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2004 - 16:32

А разве это не Ваши слова?

UGFSN
под

Как раз в налоговой и проблема.

я имела в виду то, что проблема может возникнуть как раз со стороны налоговой инспекции, а не с чьей либо еще стороны.

налоговые органы ведь не оценивают законность приказов проверяемой организации, а только соответствие установленной форме

UGFSN
нет соответствия форме - нет приказа. И оценивать, они конечно его не будут в такой ситуации :)

1. Я ни с кем не спорю, а только пытаюсь понять и уяснить для себя отмазку не применять нормативный документ, который в установленном порядке не был признан не подлежащим применению и напрямую не противоречит действующему законодательству.

UGFSN извините, но Вы здесь немного нафантазировали :)

Если бы форма документа затрагивала права граждан, нам пришлось бы все документы оформлять по Единой Форме,

UGFSN Как Вы пришли к этой мысли - непонятно.
Почему по единой форме? Какое отношение это имеет к "отмазке"?
  • 0

#81 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2004 - 10:18

b]Lucy[/b]

Как Вы пришли к этой мысли - непонятно.
Почему по единой форме? Какое отношение это имеет к "отмазке"?


Возможно я и не права, я ничего не утверждаю.
Но у меня получается следующая логическая цепочка:
1. Ваш вопрос - чем установлено, что приказ о приеме - это первичный учетный документ (со ссылкой на НПА).
Мой ответ - Госкомстат РФ отнес его к таковым в своем постанвоелении от 5.01.204 № 1, прямо указав, что приказ о приеме - первичный учетный документ по учету кадров (пункты 1, 1.1). Ранее Госкомстат так же относил приказ о приеме к первичным учетным документам постановлением от 6.04.2001 № 26. При чем Госкомстат в данном случае действует в пределах предоставленных полномочий, т.к. Правительство РФ в постановлении от 8.07.1997 г. № 835 возложило на него функции по разаработке и утверждению унифицированных форм первичных учетных документов, в т.ч. по учету труда и его оплаты.
И, поскольку нет законодательного определения термина "хозяйственные операци", а также не существует законодательно утвержденного исчерпывающего перечня документации, относящейся к учетной первичной, то у меня нет оснований называть постановление Госкомстата от 5.01.2004 № 1 не соответствующим законодательству.
2. Ваш вопрос - если унифицированная форма приказа о приеме утверждена в соответствии с требованиями ТК РФ, то почему документ не требует госрегистрации, ведь в таком случае он затрагивает права и обязанности граждан по определению.
Мой ответ - от того в какой ФОРМЕ изложить приказ о приеме его суть не изменится, ФОРМА документа не влияет на права граждан, которые в нем отражаются. А если исходить из того, что ФОРМА документа влияет на права граждан, надо ФОРМЫ всех документов, в которых затрагиваются права граждан, регистрировать в Минюсте России, как НПА, а НПА вправе принимать только федеральные органы исполнительной власти, вот тогда мы и придем к ЕДИНЫМ ФОРМАМ или что-то в этом роде. Еще раз повторюсь: не зависят права граждан от того, как их оформить - по унифицированной форме или на уникальном бланке, поэтому и постановление Госкомста от 5.01.2004 № 1 совершенно законно не нуждается в госрегистрации.
3. Ваша позиция - в споре с налоговыми органами по оформлению приказа о примеме буду утверждать, что данная операция не является хозяйственной по сути.
Моя позиция - имеется нормативный правовой акт, утвердивший унифицированную форму приказа о приеме как первичного учетного документа, изданный федеральным государственным органом в пределах предоставленных полномочий с соблюдением установленной процедуры, явно не противоречащий действующему законодательству, действие которого распрострвнено на организации не зависимо от формы собственности, осуществляющие деятельности на территории РФ.

Поэтому, мне очень интересно, что Вам ответят налоговые органы или судебные инстанции на Ваш аргумент о том, что оформление на работу не является хозяйственной операцией, а следовательно, унифицированная форма приказа о приеме работника на работу не является обязательной для примемения.
  • 0

#82 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2004 - 14:31

прямо указав, что приказ о приеме - первичный учетный документ по учету кадров

UGFSN
Вы полагаете, что учет кадров и бухгалтерский учет - это одно и то же?
Начните чтение не с подзаконного акта а с закона о бухучете?:)

Поэтому, мне очень интересно, что Вам ответят налоговые органы или судебные инстанции

UGFSN
а почему мне-то?
Я не настаиваю на приоритете:)
  • 0

#83 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2004 - 17:08

Lucy

Начните чтение не с подзаконного акта а с закона о бухучете?

А в чем противоречие закону?
Он ведь не содержит определния "хозяйственных операций" или перечня первичной учетной документации.
Госкомстат назвал приказ о приеме первичным учетным документом, никто из уполномоченных органов его в этом не поправил.
На Ваш взгляд не достаточно?


Я не настаиваю на приоритете


Буду признательна любому, кто поделится собственным опытом в части

Поэтому, мне очень интересно, что Вам ответят налоговые органы или судебные инстанции на Ваш аргумент о том, что оформление на работу не является хозяйственной операцией, а следовательно, унифицированная форма приказа о приеме работника на работу не является обязательной для примемения.

слова "Вам" и "Ваш" в цитате не читать.
  • 0

#84 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2004 - 18:23

А в чем противоречие закону?
Он ведь не содержит определния "хозяйственных операций" или перечня первичной учетной документации.
Госкомстат назвал приказ о приеме первичным учетным документом, никто из уполномоченных органов его в этом не поправил.

UGFSN
он дает понимание бухгалтеского учета. Вернитесь к дискуссии в этом треде - мы неслучайно пришли здесь к этому определению.
Вы вот не ответили:

Вы полагаете, что учет кадров и бухгалтерский учет - это одно и то же?

:)
В общем, тема лучше бы пошла в разделе "Налоговое право" , поскольку у трудовиков одни траблы, у бухов - другие.

слова "Вам" и "Ваш" в цитате не читать.

UGFSN :)
да, так лучше. Это я репетирую на всякий случай - писала уже: надеюсь, что не понадобится в жизни:)
  • 0

#85 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2004 - 07:59

Lucy

Вы полагаете, что учет кадров и бухгалтерский учет - это одно и то же?


Я полагаю что решение данного вопроса в части того, какие документы по бухгалтерскому учету и учету труда оформлять по унифицированным формам, находится в компетенции Госкомстата, который решил его таким образом: утвердил унифицированную форму приказа о приеме (и не только).
  • 0

#86 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2004 - 21:27

Все еще кипятите? :)
Вроде же все размусолили до неприличных подробностей...

UGFSN

Я полагаю что решение данного вопроса в части того, какие документы  по

учету труда оформлять по унифицированным формам, находится в компетенции Госкомстата


неправильно полагаете :) Нет у него таких пономочий.
  • 0

#87 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 07:52

Faust

неправильно полагаете  Нет у него таких пономочий.

Желаю подробного обоснования!!!
  • 0

#88 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 12:05

Желаю подробного обоснования!!!

Трудно доказать, что чего-то нет.

Скажу так. В компетенцию любого гос органа входит то, что прописано в нормативных актах.
Акта, в котором написано, что ГКС может устанавливать формы документов по чету труда нет. Более того, нет акта, в котором написано, что эти формы вообще должны быть...
  • 0

#89 -novo-is-

-novo-is-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 12:32

Доброе время суток всем!
Обязательно ли иметь штатное расписание в ООО?
Если в ООО работают всего 3 человека: директор, главбух и зам.диретора
ЗЫ: если Вас не затруднит, то приведите ссылку на соответсвующий док-т

Заранее спасибо!
  • 0

#90 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 12:42

Faust

Акта, в котором написано, что ГКС может устанавливать формы документов по чету труда нет. Более того, нет акта, в котором написано, что эти формы вообще должны быть...


Вы ошибаетесь, именно Госкомстат, именно унифицированные формы документов и именно по учету труда - это следует из постановления Правительства РФ от 8.07.97 № 835.
  • 0

#91 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 12:49

Черт, действительно, есть такая ересь :)
В любом случае, там не написано, что все должны их применять... А Госкомстат - пусть устанавливает, коль Правитешльству так угодно.
  • 0

#92 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 13:30

novo-is
Тема обсуждалась много-много раз. Воспользуйтесь поиском. Обсуждение по практически аналогичному вопросу идёт в соседней теме http://forum.yurclub...showtopic=35509
Посему эту тему закрываю.
  • 0

#93 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 14:30

Вы ошибаетесь, именно Госкомстат, именно унифицированные формы документов и именно по учету труда - это следует из постановления Правительства РФ от 8.07.97 № 835.

UGFSN

Данное постановление принято во исполнение закона о бухучете:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июля 1997 г. N 835

О ПЕРВИЧНЫХ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ

В целях реализации положений Федерального закона "О бухгалтерском учете" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 48, ст. 5369) Правительство Российской Федерации постановляет:

В связи с чем начинаем изучение вопроса с закона о бухучете, а не наоборот.
И приходим к выводу, что речь идет только об оформлении первичных документов, относящихся к хозяйственным операциям.
Хоз.операция - см.выше:

хозяйственная операция - есть действие, приводящее к изменению состава имущества и обязательств организации.

Прием на работу таковой не является.
вывод: Госкомстат вышел за рамки своих полномочий.
  • 0

#94 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 16:04

По поступившей ко мне просьбе тему открываю, но всё-таки выскажу своё мнение, что этот вопрос обсуждался.
Есть унифицированные формы, которые рекомендовано иметь в организации (постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 № 1), следовательно, на мой взгляд, они должны быть. При этом не имеет значения сколько у вас работников - 3 или 143.
  • 0

#95 UGFSN

UGFSN
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 16:35

Faust

Черт, действительно, есть такая ересь 
В любом случае, там не написано, что все должны их применять...


Зато это есть в постановлении Госкомстата от 5.01.2004 № 1.
Lucy

Хоз.операция - см.выше:
Цитата
хозяйственная операция - есть действие, приводящее к изменению состава имущества и обязательств организации.


Пока не будет законодательного определения "хозяйственной операции" не возможно доказать, что

Прием на работу таковой не является.


и что

вывод: Госкомстат вышел за рамки своих полномочий.


  • 0

#96 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 17:10

Пока не будет законодательного определения "хозяйственной операции" не возможно доказать, что

Отнюдь.
Сомнения трактуем в пользу налогоплательщика (НК).
А также немного логики и общих правовых понятий.
  • 0

#97 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 17:34

UGFSN
1. Все хозяйственные операции и результаты инвентаризации подлежат своевременной регистрации на счетах бухгалтерского учета без каких-либо пропусков или изъятий (п. 5 ст. 8 закона о БУ)
2. Прием на работу не подлежит регистрации на счетах бухгалтерского учета (см. план счетов).
3. Следовательно: ???
  • 0

#98 -novo-is-

-novo-is-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 17:38

Хорошо...
Предположим у нас з/плата сдельно-премиальная.
Есть заказчик - есть деньги - следовательно есть и з/плата

как тогда в штатном прописать эту з/плату?

а если нет заказов, следовательно нет денег и з/платы
  • 0

#99 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 18:08

Hel
В том же письме есть приказ об увольнении. Значит ли это, что перым делом мы должны кого-нибудь уволить, чтобы был еще и этот приказ?

ИМХО, ШР, равно как и все остальные документы, утвержденные постановлением, должны соответствовать формам тогда, когда в соответствии с НПА необходимо их наличие. Т.е. Постановление госкомстата требует не наличие документа, а соответствие документа требованиям в случае его наличия. Это своеобразный стандарт. Но согласитесь, что из наличия стандарта не вытекает обязанность иметь товар, соответствующий этому стандарту.
Добавлено @ [mergetime]1101298266[/mergetime]
novo-is

а если нет заказов, следовательно нет денег и з/платы

а это простой по вине работодателя и платить нужно - это же работодатель не обеспечил фронт работ. К тому же минимальный размер не отменял никто.


novo-is
Я ж Вам уже говорил - не занимайтесь самолечением! Дороже выйдет!
  • 0

#100 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2004 - 18:26

novo-is

если нет заказов, следовательно нет денег и з/платы

Так не пойдет!это не проблемы работника, что нет заказов.

В любом случае заработная плата не может быть менее мрот.
я в таких случаях пишу, что оклад равен 3% от ____________, но не менее 600 руб. 00 коп.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных