Сообщений в теме: 239

[Carolus]

И если он не хочет требовать реституции, а защищает свое право ссылкой на ничтожности сделки - никуда суду не деться и срок ИД применить не к чему.

А если судья в ответ на такую ссылку в обычном иске заявит буквально следующее: "Вам нужно требовать применения последствий, меняйте исковые требования". Что делать?

P.S. У судей часто бывает своё видение правильных исковых требований. Чаще всего приходится менять под угрозой отказа в иске. В данном случае отказ будет мотивирован тем, что истец не предъявлял требования о применения последствий ничтожности, а право собственности ответчика установлено представленными им доказательствами (свидетельством и т.д.). С чем выходить в кассацию при таком подходе - не представляю.

P.P.S. Я уж молчу о случаях, когда в случае иска "о применении последствий" судья велит требовать "признания недействительности" (при том, что основания в иске - ничтожность, а не оспоримость, и вероятность перескочить на оспоримость в ходе рассмотрения истец исключает).

Сообщение отредактировал Carolus: 01 August 2008 - 15:04

[Pastic]

А если судья в ответ на такую ссылку в обычном иске заявит буквально следующее: "Вам нужно требовать применения последствий, меняйте исковые требования". Что делать?

Ответить "это мое право, а я его реализовывать не желаю".

[Smertch]

Chiko

Саш, ну все-таки с положением закона о регистрации о том, что "зарегистрированное право может быть оспорено только в судебной порядке" наверное, спорить смысла нет

До сих пор вполне хватало не отдельного иска, а заявления об этом в ходе другого процесса.

Carolus

А если судья в ответ на такую ссылку в обычном иске заявит буквально следующее: "Вам нужно требовать применения последствий, меняйте исковые требования". Что делать?

Сказать, что менять исковые требования - это мое право.

[Chiko]

Smertch

До сих пор вполне хватало не отдельного иска, а заявления об этом в ходе другого процесса.

не думаю, что это правильно

[Manguste]

Chiko

такой дефект (расхождение действительного права и формальной видимости права) в отношении вещей устраняется приобретательной давностью (здесь опять же есть проблема, что такое добросовестное владение, но это уже другая песня).

Интересно, как быть если речь идет о нематериальных объектах, исключительное право например. Его то не задавнить, что здесь у псевдоуправомоченного лица?

Добавлено в [mergetime]1217599560[/mergetime]
Chiko

До сих пор вполне хватало не отдельного иска, а заявления об этом в ходе другого процесса.


не думаю, что это правильно

И какой же иск должен быть в этом случае? Встречный?

[Galov]

Smertch

А я вот нисколько не сомневаюсь.

Да и некоторые арбитражные суды в этом не сомневаются.[
b]Chiko[/b]

зарегистрированное право может быть оспорено только в судебной порядке" наверное, спорить смысла нет 

Это положение можно толковать двояко: " оспаривание судебным иском в отдельном процессе" либо " достаточно того, что в данном процессе любой участник процесса укажет на ничтожность сделки, лежащей в основании государственной регистрации".
Smertch

До сих пор вполне хватало не отдельного иска, а заявления об этом в ходе другого процесса.

И я того же мнения (С)

[Manguste]

Galov

достаточно того, что в данном процессе любой участник процесса укажет на ничтожность сделки, лежащей в основании государственной регистрации".

+1.
ИМХО "судебный" порядок означает не требование самостоятельного иска, а рассмотрения такого спора в суде. Только вот не все судьи это понимаю, увы .
С т.з. ст.6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод это будет рассмотрения спора о гражданских правах и обязанностях судом.

[Chiko]

Manguste

Интересно, как быть если речь идет о нематериальных объектах, исключительное право например. Его то не задавнить, что здесь у псевдоуправомоченного лица

не знаю, я над этим не думал...... дял меня вообще легитимация в сфере интеллектуальных прав - пока темное пятно

И какой же иск должен быть в этом случае? Встречный?

по всей видимости, да......


Я не могу поддержать идею о том, что достаточно заявления. В конце концеов, это ударяет по прочности регистрационной системы, а она у нас и так невысока

[vicktor]

Chiko

Я не могу поддержать идею о том, что достаточно заявления. В конце концеов, это ударяет по прочности регистрационной системы, а она у нас и так невысока

Я в СОЮ пару раз ссылался на ничтожность сделок с квартирами: в порядке возражений на иск, и как на основание иска о признании права пользования. Отправили в лес. СОЮ Москвы концепцию "возражения о ничтожности сделки с недвижкой без иска" не поддерживают.

Я склонен поддержать пана Chiko. Мне кажется, для недвижки возражение о ничтожности - сомнительно.

Добавлено в [mergetime]1217662691[/mergetime]
У нас в ГК особенности правого режима недвижки вообще плохо прописаны.

[Extreme]

Carolus

А если судья в ответ на такую ссылку в обычном иске заявит буквально следующее: "Вам нужно требовать применения последствий, меняйте исковые требования". Что делать?

П. 32 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 01.07.96 N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" при удовлетворении иска в мотивировочной части решения суда о признании сделки недействительной должно быть указано, что сделка является ничтожной. В этом случае последствия недействительности ничтожной сделки применяются судом по требованию любого заинтересованного лица либо по собственной инициативе.

[IAY]

Galov
Smertch ,

Что-то я не совсем понял вашу точку зрения. Вы утверждаете, что в одном процессе суд может признать недействительном зарегистрированное право и на основании этого вынести другое суждение материально-правового характера, о котором просил истец в самом иске. Так? Как-то это странно. ИМХО, фразу о том, что зарегистрированное право можно оспорить только в судебном порядке, следует понимать так: до тех пор пока решение суда о признании зарегистрированного права не вступило в законную силу, право существует и дейстивительно.

Игорь

[Sera]

до тех пор пока решение суда о признании зарегистрированного права не вступило в законную силу, право существует и дейстивительно.

IAY
за повторение одного и того же простите меня. Но все же спрошу именно Вас: а как быть с тем случаем, когда право зарегистрировано по ничтожной сделке, которая впринципе породить никаких последстивий не может. (по крайней мере в теории). Другие уже высказались, за что им большое спасибо.

Сообщение отредактировал Sera: 02 August 2008 - 16:31

[IAY]

Sera ,

ИМХО, совершенно правильную мысль высказал Chiko. А выход тот, который указан в законе - оспаривать зарегистрированное право. Иначе подрывается основа регистрационной системы - публичность. Я уже не говорю о том, что в принципе любое вещное право должно быть известно третьим лицам. А уж для случая недвижимости и подавно!

Игорь

[Smertch]

Chiko

Я не могу поддержать идею о том, что достаточно заявления. В конце концеов, это ударяет по прочности регистрационной системы, а она у нас и так невысока

Рома, но ведь регистрационная система сама по себе - не самоцель, а всего лишь средство обеспечения публичности вещных прав, а через то - стабильности гражданского оборота. Но для достижения этих целей одной лишь публичной достоверности недостаточно. Нужна еще и надлежащая организация самоц регистрационной системы, и гарантии прав потерпевших от ненадлежащей регистрации? Есть это у нас? Да ничуть! В этих условиях, как писал Маттеи, достоверность регистрации повлечет только бОльшие злоупотребления. Кроме того, даже в самых последовательных в этом плане системах - в Германии и даже и в Австралии - материально-правовые возражения могут опровергнуть зарегистрированное право (в Австралии, правда, в случае только публичного подлога). У нас же, тем более, при каузальности распоряжения твои выводы несколько преждевременны.

IAY

Вы утверждаете, что в одном процессе суд может признать недействительном зарегистрированное право и на основании этого вынести другое суждение материально-правового характера, о котором просил истец в самом иске. Так?

Да, например, я считаю, что может виндицировать лицо, не зарегистрированное в качестве собственника, доказав свое материальное право, вопреки регистрационным записям. В этих условиях регистрация может только обосновывать добросовестность приобретателя, но не его право.

[IAY]

Smertch ,

Но ведь это противоречит, тому что "зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке". Каким образом суд может посчитать недействительным право, которое вступившим в законную силу решением суда не оспорено?

И потом в твоем примере с виндикацией, получается истец получит имущество при этом его право не будет обладать никакой публичностью.

Как-то мне это сомнительно.

Игорь

[Pastic]

Да, например, я считаю, что может виндицировать лицо, не зарегистрированное в качестве собственника, доказав свое материальное право, вопреки регистрационным записям.

Да и АСы, в большинстве своем, так считают. В свое время искал практику по смежному вопросу, десятки таких постановлений ФАС находил.

[snow ball]

Pastic

Да и АСы, в большинстве своем, так считают. В свое время искал практику по смежному вопросу, десятки таких постановлений ФАС находил.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 мая 2007 г. N 15184/06
  Граждане Александрова Ю.В., Прокопенко Е.В., Чашник Д.А. и Шутов Л.А. 16.11.2004 зарегистрировали переход к ним права собственности на приобретенные квартиры.
  Выводы судов апелляционной и кассационной инстанций о том, что в результате удовлетворения иска общества "Джонбер" о признании за ним права собственности на спорные квартиры не нарушаются права собственности граждан на те же квартиры, зарегистрированные в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним, несостоятельны.
  В соответствии с пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" государственная регистрация прав на недвижимое имущество - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации. Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.
  В судебном порядке зарегистрированные права граждан на квартиры N 2, 3, 4, 6 обществом "Джонбер" не оспорены и не признаны недействительными.
  Таким образом, суды апелляционной и кассационной инстанций при наличии зарегистрированных прав на упомянутые квартиры за названными лицами неправомерно признали право собственности на те же квартиры за ЗАО "Джонбер".

Наверное всем извесный акт ВАСи, много раз обсуждаемый, и особенности дела - собственники физ лица.. и стабильность гражданского оборота...другие факторы под призмой которых многие смотрят на мнение ВАСи, выраженное здесь...

но что бы ни говорили...наверно эта позиция ВАСи которая на практике подтверждает то что первым здесь высказал
Chiko

Я не могу поддержать идею о том, что достаточно заявления. В конце концеов, это ударяет по прочности регистрационной системы, а она у нас и так невысока

или нет?

[Manguste]

IAY

которое вступившим в законную силу решением суда не оспорено?

Игорь, так ведь в мотивировочной части судебного акта будет исследован этот вопрос и будут соответствующие выводы. Таким образом оспорено право будет именно в решении суда, и выводы суда будут преюдициальными и в этой части.

по поводу регистрации:

«государственная регистрация договора …, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор … как основание возникновения, изменения и прекращения права …., вторгаться в содержание договора»

это из определений Конституционного Суда № 132-О и № 154-О от 5 июля 2001 года, фактура там о договорах аренды

[Pastic]

Manguste is damned right.

[Smertch]

IAY

Но ведь это противоречит, тому что "зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке". Каким образом суд может посчитать недействительным право, которое вступившим в законную силу решением суда не оспорено?

Нисколько, как сказал Мангуст, именно суд сделает вывод об отсутствии права. Считаю, что нет необходимости, чтобы об этом было отдельное решение.

Все-таки не стоит забывать, что регистрация - это все-таки не само право, а всего лишь его легитимация. А легитимация может быть и ложной (т.е. возможна, конечно, система, в которой легитимация всегда признается тождественной праву). Проводя аналогии - владение может быть действительной легитимацией права - и тогда оно законное, но может быть и незаконное владение - ложная легитимация. Что же теперь у владельца и не истребовать, раз он легитимирован?

[Manguste]

Pastic

is damned right.

Entschuldigung, bitte Was es bedeutet?

[Pastic]

Entschuldigung, bitte shuffle.gif Was es bedeutet?

Du hast diebisch recht.

[vicktor]

Manguste
Pastic
У нас государственный язык - русский. Извольте изъясняться на государственном.

[IAY]

Pastic ,

Du hast diebisch recht.

Ich bin nicht so sicher... Нельзя норму о том, что:


"Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке."


, понимать так:

"зарегистрированное право предполагается действительным, если не доказано иное". Такой подход подрывает принцип публичности.

Игорь

[Galov]

IAY
Акт регистрации - это акт федерального органа исполнительной власти (ненормативный акт). И Вы полагаете, что суд, рассматривая спор, должен быть связан указанным актом как единственным и неоспоримым доказательством. Однако и ГПК и АПК не устанавливают приоритета одного вида доказательств над другим, подчеркивая, что никакие докзательства не имеют для суда заранее установленной силы. И если суд, рассматривая спор, совершенно очевидно видит, что основанием записи является ничтожная (именно ничтожная, а не оспоримая) сделка или незаконный административный акт, почему он не может отвергнуть указанный лжетитул?