Сообщений в теме: 1571

[Цельс]

если понятие свободы невозможно отделить от понятия несвободы?

* Согласен.
Право это установленная мера свободы поведения субъекта в обществе.
В рамках права речь идет об относительных степенях свободы или несвободы, кому как больше нравится, потому что это одно и то же.
Если ты свободен действовать в каких-то рамках, то можно сказать, что ты несвободен действовать за этими рамками.

Запрет агрессивного насилия это самое темное пятно этой теории.
Непонятно, что это такое.
Например, я плачу налоги добровольно в силу своего правосознания.
Кто-то платит налоги в силу возможности применения к нему мер государственного принуждения.
Кто-то их вообще не платит и сидит в тюрьме.
Тюрьма как форма принуждения это агрессивное насилие ?

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 13 March 2010 - 22:02

[Капитан очевидность]

О общинном периоде - таким лицом есть вожак.
По мере развития - вожаки структуировались в институты, во главе с отдельным институциональным вожаком - ну .... и т.д.

во первых мы не рассматриваем общинный период, мы рассмытриваем социокультуры.

уточняю - под "мечом" мною обозначена способность к агрессивному насилию и этот признак отвечает условиям, предъявленными Вами, так как этой способностью обладают все, кто имеет "МЕЧ" (=силу, что бы повелевать).

Выразите его тогда в количественном эквиваленте, не условно, а определенно точно!

Так вот это самое количество лиц, присвоивших к своей способности повелевать еще и ПРАВО по своему усмотрению употреблять эту самую способность не только для самозащиты - и есть общий признак для всех социоявлений.

общим признаком он не будет он провел черту отделяющие две группы социокультур, причем пояснил, переход невозможен!!!

К тому же как я сказал он условен.

Это Утопия.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 March 2010 - 22:53

[Cokol]

во первых мы не рассматриваем общинный период, мы рассматриваем социокультуры.

это ограничение есть исскуственным. СВАЧ, отвечая об этом периоде экономисту Марии Марковне, общинный период выкинул абсолютно произвольно - в угоду таблице (так как в ней уже не было свободного места), сказав, что это не цивилизационный период. И, к сожалению никто не вспомнил о цивилизациях инков, майя, существование которых опрокидывает произвольность СВАЧа.

уточняю - под "мечом" мною обозначена способность к агрессивному насилию и этот признак отвечает условиям, предъявленными Вами, так как этой способностью обладают все, кто имеет "МЕЧ" (=силу, что бы повелевать).

Выразите его тогда в количественном эквиваленте, не условно, а определенно точно!

я бы рад, но я не историк и не археолог. Однако уверен, что можно с большой точностью определить колличество институтов, которые повелевали поведением, к примеру - в цивилизациях инков или майя. Два института могу назвать сразу - институт вождей и религиозный институт. Но предполагаю, что их было больше.

общим признаком он не будет он провел черту отделяющие две группы социокультур, причем пояснил, переход невозможен!!!

нет - один вариант/случай перехода все-таки был назван, что свдетельствует в пользу мнимости проведенной ччерты, чем ее непересекаемости


Добавлено немного позже:

Тюрьма как форма принуждения это агрессивное насилие ?

конечно, причем санкционированное правом/законом, как средство защиты от агрессивного вмешательства.

Однако налогооблажение, не соразмерное его целям - это так же агрессивное насилие, характерное для потестарных культур и абсолютно не возможное в либертатном правопонимании (мне так понимается)

[Капитан очевидность]

нет - один вариант/случай перехода все-таки был назван, что свдетельствует в пользу мнимости проведенной ччерты, чем ее непересекаемости

гы он сказал для этого предстоит уничтожить социокультуру.)))

Т.е. сама социокультура не имеет возможности трансформироваться

я бы рад, но я не историк и не археолог. Однако уверен, что можно с большой точностью определить колличество институтов, которые повелевали поведением, к примеру - в цивилизациях инков или майя. Два института могу назвать сразу - институт вождей и религиозный институт. Но предполагаю, что их было больше.

гыыы Вы предлагаете выразить количественный признак в социоиститутах, Вы как будете расчитывать влияние этих социоинститутов на общество, чтобы доказать что именно от их большего или меньшего количества зависит поведение, а точнее свобода, это по крайней мере смешно.

я скажу больше свобода тождественна несвободе и ни я, ни Вы, ни Достопочтенный не сможем провести черту отделяющие эти два понятия. Без одного невозможно существование другого.

А Сферический конь в вакууме это конечно хорошо.

В итоге мы имеем следующие утверждения(поправьте меня если неправильно понял):

Принуждение ни есть право.

Право есть свобода

Принуждение есть подавление этой свободы т.е. несвобода

Так вот смею Вас заверить что в "вакууме" это две системы будут стараться придти в равновесие т.е. будут стремится друг к другу, и наоборот когда будет достигнуто равновесие будут стремиться в разные стороны или перетекать из одной в другую т.е. трансформироваться под влиянием друг друга и это будет до тех пор пока не наступит абсолютное равновесие.

Почему это будет происходить то же могу объяснить если кому то интересно.

конечно, причем санкционированное правом/законом, как средство защиты от агрессивного вмешательства.

так в то то и дело что закона нет как такого, если есть это уже легизм лол)))

А тюрьма агрессивное насилие

поскольку умысел отдельно взятого индивида направлен на реализацию своего права, и нет предела реализации свободы и он не способен установить ей пределы путем договора.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 March 2010 - 23:47

[Капитан очевидность]

поскольку умысел отдельно взятого индивида направлен на реализацию своего права, и нет предела реализации свободы и он не способен установить ей пределы путем договора.

Так что закон это естественное порождение права, в том числе в свете вышеприведенной теории.

Так же как и государство (а по сути социоинститут или совокупность)

Мое понимание права лежит в его основе, человеческой мысли.

А образования (социоинституты) в конструкции, которая возникает на их основе.

[Cokol]

нет - один вариант/случай перехода все-таки был назван, что свдетельствует в пользу мнимости проведенной ччерты, чем ее непересекаемости

гы он сказал для этого предстоит уничтожить социокультуру.)))
Т.е. сама социокультура не имеет возможности трансформироваться

«сама социокультура не имеет возможности трансформироваться»

Способность социокультур к трансформациям доказывается ежесекундно, что совершается путем процессов, красиво Вами проиллюстрированных в Вашем описании под кодовым названием «Сферический конь в вакууме» (Класс!!!).
То есть трансформации происходят посредством институтов, которые создаются «вождями» и ими же, как блестяще показано СВАЧем - определяется направление трансформаций (деформаций)

я бы рад, но я не историк и не археолог. Однако уверен, что можно с большой точностью определить колличество институтов, которые повелевали поведением, к примеру - в цивилизациях инков или майя. Два института могу назвать сразу - институт вождей и религиозный институт. Но предполагаю, что их было больше.

гыыы Вы предлагаете выразить количественный признак в социоиститутах, Вы как будете рассчитывать влияние этих социоинститутов на общество, чтобы доказать что именно от их большего или меньшего количества зависит поведение, а точнее свобода, это по крайней мере смешно

«как будете рассчитывать влияние этих социоинститутов на общество, чтобы доказать что именно от их большего или меньшего количества зависит поведение, а точнее свобода, это по крайней мере смешно»

Зачем доказывать то, что уже показано – рекомендую Вам обратить внимание на очень удлиненный последний вопросик, что имеется на ролике лекции. СВАЧ не отрицает, что путем анализа имеющихся норм права и тех, которые планируется принять – можно с высокой вероятностью просчитать влияние вновь вводимых норм. А, учитывая, что НОРМА=ИНСТИТУТ – вот Вам и ответик на Ваш замечательный вопросик, цитирую: "как будете рассчитывать влияние этих социоинститутов на общество, чтобы доказать что именно от их большего или меньшего количества зависит поведение, а точнее свобода, это по крайней мере смешно"

я скажу больше свобода тождественна несвободе и ни я, ни Вы, ни Достопочтенный не сможем провести черту отделяющие эти два понятия. Без одного невозможно существование другого.

теория не ставит задачу отделения неотделимостей. Задача теории – дать классификацию, которая отражает в себе закономерность. Кстати черта от СВАЧа делит правопонимания, а не то, что Вами обозначено, как «свобода тождественна несвободе».

Принуждение ни есть право.
Право есть свобода
Принуждение есть подавление этой свободы т.е. несвобода
Так вот смею Вас заверить что в "вакууме" это две системы будут стараться придти в равновесие т.е. будут стремится друг к другу, и наоборот когда будет достигнуто равновесие будут стремиться в разные стороны или перетекать из одной в другую т.е. трансформироваться под влиянием друг друга и это будет до тех пор пока не наступит абсолютное равновесие .
Почему это будет происходить то же могу объяснить если кому то интересно.

абсолютное равновесие – это смерть=абсолютный покой=вечный двигатель - то есть это уже объяснили еще до нас, но мне безусловно интересно будет увидеть новую версию ....
И огромное спасибо – здесь Вы блестяще показали как происходят трансформации внутри и между социокультурами

конечно, причем санкционированное правом/законом, как средство защиты от агрессивного вмешательства.

так в том то и дело, что закона нет как такого, если есть это уже легизм лол)))

СВАЧ не отрицает необходимость агрессивного насилия в идеальной либертатной культуре. Легизм – это безукоснительное повелевание с помощью прескрипций. Тюрьма – есть средство защиты от агрессии – и она, в таком качестве, необходима во всех без исключения культурах. Подчеркиваю - Тюрьма – есть средство защиты от агрессии – и именно в таком качестве она необходима во всех без исключения культурах

поскольку умысел отдельно взятого индивида направлен на реализацию своего права, и нет предела реализации свободы и он не способен установить ей пределы путем договора

во-первых может, так как СВОБОДА – это осознанная необходимость соблюдать ДОГОВОР. И во-вторых: когда один субъект, следуя своему корыстному умыслу, отказывается осознанно следовать условиям ДОГОВОРА и агрессивно вторгается в СВОБОДУ другого – вот тута – этот самый другой и поставит предел агрессивному насилию от первого.

Капитан! Спасибо за замечательный материал для распаковки Вашим блужданий.

[Цельс]

И, к сожалению никто не вспомнил о цивилизациях инков, майя, существование которых опрокидывает произвольность СВАЧа.

* У инков и майя существовало государство, и, как следствие, право.
Так что произвольность не только в их отсеивании, но и в отнесении устройства их общества к общинному.
Отсеивание догосударственных форм связано с тем, что, по общепринятой точке зрения, догосударственного права не существует.
Я лично считаю, что если у родовой общины папуасов нет государства, но есть общеобязательные нормы, которым все следуют, то право тоже есть.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 14 March 2010 - 01:59

[Капитан очевидность]

сама социокультура не имеет возможности трансформироваться

Но это не мое это его утверждение, я же утверждаю, что границы нет и эти социокультуры есть единое целое.

Зачем доказывать то, что уже показано – рекомендую Вам обратить внимание на очень удлиненный последний вопросик, что имеется на ролике лекции. СВАЧ не отрицает, что путем анализа имеющихся норм права и тех, которые планируется принять – можно с высокой вероятностью просчитать влияние вновь вводимых норм. А, учитывая, что НОРМА=ИНСТИТУТ – вот Вам и ответик на Ваш замечательный вопросик

Здесь скорее стоит вопрос о соответствии норм действительному положению права в социуме.

СВАЧ не отрицает необходимость агрессивного насилия в идеальной либертатной культуре. Легизм – это безукоснительное повелевание с помощью прескрипций. Тюрьма – есть средство защиты от агрессии – и она, в таком качестве, необходима во всех без исключения культурах. Подчеркиваю - Тюрьма – есть средство защиты от агрессии – и именно в таком качестве она необходима во всех без исключения культурах

А мне думается, что все же отрицает.

Кстати черта от СВАЧа делит правопонимания, а не то, что Вами обозначено, как «свобода тождественна несвободе».

Гы так у него правопонимание из этих понятий складываются.
Поэтому он этот момент должен разъяснить.

во-первых может, так как СВОБОДА – это осознанная необходимость соблюдать ДОГОВОР.

Вы забываете, что наряду со свободой существет несвобода(она не пропала к сожалению), дело в том что и осознаная необходимость и договор неприменно имеют место быть, но у возможности реализации права, как свободы предела нет и договором он не может быть установлен, поскольку не ясно где та граница которая отделяет свободу от несвободы это раз.
Во-вторых, мне казалось он о договоре говорил именно как о результате, тогда вообще непонятно.

Т.е. где вот здесь рождается закон.

И Вас благодарю за пищу для ума.

[Цельс]

СВОБОДА – это осознанная необходимость соблюдать ДОГОВОР

* Договор сам по себе ограничивает свободу сторон, то есть, свобода, по вашему, это осознанная необходимость быть несвободным ?
По мне лично, речь идет всего лишь о степенях несвободы.
Есть одна степень несвободы, вступая в договор и соблюдая его, стороны ещё больше увеличивают свою несвободу.

P.S. Диалектика такая интересная вещь, если Гегеля начитаться.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 14 March 2010 - 02:12

[GATER]

"Свобода в обществе означает возможность каждого (каждого дееспособного по стандартам данного общества) беспрепятственно со стороны других осуществлять любую ненасильственную деятельность, совершать любые сделки. Любое ограничение ненасильственных действий, даже если оно исходит от большинства или предусмотрено легитимным законом, является агрессивным насилием." В.А. Четвернин

[Капитан очевидность]

"Свобода в обществе означает возможность каждого (каждого дееспособного по стандартам данного общества) беспрепятственно со стороны других осуществлять любую ненасильственную деятельность, совершать любые сделки. Любое ограничение ненасильственных действий, даже если оно исходит от большинства или предусмотрено легитимным законом, является агрессивным насилием." В.А. Четвернин

вот вот т.е. если реализацией своего права затрагиваются (ненасильственно) интересы и свободу других лиц, то это нормально.

Я и говорю он не определяет пределов правоприменению и любое ограничение права - насилие.

Утопия

[Цельс]

Свобода в обществе означает возможность каждого (каждого дееспособного по стандартам данного общества) беспрепятственно со стороны других осуществлять любую ненасильственную деятельность, совершать любые сделки

* А у вас сейчас и так существует возможность совершать любые сделки.
Не нужно забывать, что сама категория сделки - юридическая, нужная, чтобы отграничить одни виды юридических фактов от других, и подразумевает определенные ограничения.

Добавлено немного позже:

возможность каждого (каждого дееспособного по стандартам данного общества)

* Дееспособность это как раз установленные ограничения в возможностях что-то делать и совершать.


Добавлено немного позже:

любую ненасильственную деятельность

Для кого-то Норникель осуществляет ненасильственную деятельность, а для кого-то - отравляет людей и ограничивает их права.
Поэтому его деятельность ограничена экологическими нормами.
И почему должна приниматься только позиция Норникеля о свободной деятельности, а не нечто среднее ?

Базовая проблема, камне кажется: это определение не учитывает, что слово "любой" означает абсолютную, в указанном контексте, степень свободы, которой в социуме просто не бывает, потому что абсолютная свобода это произвол.
А произвол не может быть основой права. Никакого.

[GATER]

Цельс-младший

Дееспособность это как раз установленные ограничения в возможностях что-то делать и совершать.

нет. Это не просто ограничения. Это возможности (способности) что-либо делать и еще всецело нести за это ответственность+какие-либо обязанности.

"Право по своей сущности – это нормативная форма свободы, при которой участники правового общения равны в своей свободе. Нет равенства без свободы и свободы без равенства, ибо свобода, не ограничен-ная равной свободой всех прочих, есть произвол. Или: “Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц” (ч.3 ст.17 Конституции РФ). Или: “Поступай так, чтобы максима твоего поведения могла быть вместе с тем и принципом всеобщего законодательства” (“категорический императив” И.Канта)." В.А. Четвернин

Сообщение отредактировал GATER: 14 March 2010 - 02:54

[Цельс]

Право по своей сущности – это нормативная форма свободы, при которой участники правового общения равны в своей свободе.

* Можно так же сказать, что право по своей сущности это нормативная форма несвободы, при которой участники правового общения равноограничены в возможностях своего поведения.

[Cokol]

И, к сожалению никто не вспомнил о цивилизациях инков, майя, существование которых опрокидывает произвольность СВАЧа.

* У инков и майя существовало государство, и, как следствие, право....
Я лично считаю, что если у родовой общины папуасов нет государства, но есть общеобязательные нормы, которым все следуют, то право тоже есть

Думаю, что инки и майя не знали, что такое государство.

"если у родовой общины ... есть общеобязательные нормы, которым все следуют, то право тоже есть"

я бы еще и доббавил - в них более либертатного, чем в более поздних, которые к сегодня так же имеют признаки государства

[Цельс]

Думаю, что инки и майя не знали, что такое государство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инки
http://ru.wikipedia....я_(цивилизация)

Поздний классический период (около 600—900 года н. э.)
Цивилизация майя классического периода представляет собой территорию городов-государств, каждый из которых имеет своего правителя.
Империя Инков
Импе́рия И́нков (кечуа Tawantin Suyu, Tawantinsuyu, Тауантинсу́йу, Тавантинсу́йу, Тавантинсу́йю) — крупнейшее по площади и численности населения индейское раннеклассовое государство в Южной Америке в XI—XVI вв.

Добавлено немного позже:
* Чтение Канта - хорошая вещь, ага.

Теперь мои сократовские вопросы вам:
- мерой свободы является воля индивида при условии, что он соблюдает требование о неприменении агрессивного насилия (произвола) ?
- для девиантов (тех, кто не придерживается требований о неагрессивном насилии) есть тюрьмы, которые являются формой защиты от этих девиантов, но, поскольку там люди содержатся против их воли, это ещё и форма принуждения ?
- тюрьмы это отдельный, обособленный от общества аппарат принуждения ?
- свобода предоставляется под условием, что лицо не будет девиантом ?
- люди считаются со свободой других под угрозой принуждения со стороны специализированного аппарата ?

Проблема не в либертарном определении права и не в концепции, проблема в том, как их можно использовать.
Ценность любой теории лично для меня в том, насколько она в состоянии объяснить то или иное явление - существовавшее или существующее, а так же то, как на основе этой теории можно изменить действительность.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 14 March 2010 - 09:28

[Капитан очевидность]

Теперь мои сократовские вопросы вам:
- мерой свободы является воля индивида при условии, что он соблюдает требование о неприменении агрессивного насилия (произвола) ?
- для девиантов (тех, кто не придерживается требований о неагрессивном насилии) есть тюрьмы, которые являются формой защиты от этих девиантов, но, поскольку там люди содержатся против их воли, это ещё и форма принуждения ?
- тюрьмы это отдельный, обособленный от общества аппарат принуждения ?
- свобода предоставляется под условием, что лицо не будет девиантом ?
- люди считаются со свободой других под угрозой принуждения со стороны специализированного аппарата ?

я думаю вопрос девиантного поведения больше касается практического применения нежели абстрактной конструкции.

А вот вопросы касательно правоприменения относятся к теории.

Но думаю ответов мы не получим, было бы интересно если бы сам автор прокомментировал их.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 March 2010 - 14:45

[Cokol]

Думаю, что инки и майя не знали, что такое государство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инки
http://ru.wikipedia....я_(цивилизация)
Поздний классический период (около 600—900 года н. э.)
Цивилизация майя ..представляет .. территорию городов-государств, каждый из которых имеет своего правителя ....

Да, согласен с тем, что в позднем классическом классифицирующих государство признаков гораздо больше, особенно потестарных, чем в ранних этапах истории образования цивилизации. Спасибо за ссылки, они действительно дают возможность посмотреть на Майя-Инков утановлениями СВАЧа.

см. историю Майя http://ru.wikipedia....я_(цивилизация):
* 2.1 Ранний доклассический период (около 2000—900 года до н. э.)
* 2.2 Средний доклассический период (около 900—400 года до н. э.)
* 2.3 Поздний доклассический период (около 400 годов до н. э. — 250 года н. э.)
* 2.4 Ранний классический период (около 250—600 года н. э.)
* 2.5 Поздний классический период (около 600—900 года н. э.)
* 2.6 Упадок цивилизации майя
* 2.7 Постклассический период (около 900 года — 1521)
* 2.8 Колониальный период (1521—1821 года)
* 2.9 Постколониальный период
* 2.10 Майя сегодня

Описания, что на ВИКИ содержат сведения, что Ранний доклассический период (около 2000—900 года до н. э.) - это период взаимодействий, основанных на "Договоре между одинаково хорошо вооруженными субъектами – Марк Твен", слушай ремарку СВАЧ в 01:40:00 лекции.

То есть защита от агрессивного насилия обеспечивается равностью сил взаимодействующих в Договоре сторон. На этом этапе стороны зафиксировали границы территорий, им принадлежащих, исходя из своих возможностей их защитить.

Природоресурсный экстенсивный способ экономики объективно понуждал все стороны в Договоре к расширению границ, так как если этого не делать, то часть населения должна была погибать от голода, а последнее угрожало власти вождей и целостности стороны в Договоре.

В условиях дилеммы: ГОЛОД или НАРУШЕНИЕ ДОГОВОРА - выбор есть неизбежным - ВОЙНА. И очень похоже, что цивилизация майя полностью прошла такой цикл развития - "похоже", так как еще не установлены точные причины упадка Майя.

Главный вопрос применительно к установкам теории:
как меняется соотношение между количеством лиц, готовых поступить девиантно и теми, кто против нарушения условий первичного Договора?

История Майя дает однозначный ответик - деформация внутри племенных институтов идет в сторону потестарного типа повелевания - причина этого в
природоресурсном экстенсивном способе экономики (см. описание * 2.5 Поздний классический период (около 600—900 года н. э.) и * 2.6 Упадок цивилизации майя).

Последнее обстоятельство бесспорно означает увеличение внутри институтов количества лиц, присвоивших к своей способности повелевать еще и ПРАВО по своему усмотрению употреблять эту самую способность не только для самозащиты и защиты интересов своего племени, так как этому способствует сам характер выполняемых задач, связанных с захватом чужой собственности и последующей ее дележкой.

Тто есть - мною предлагаемый общий признак для всех социоявлений - является индикатором, по которому можно определить место(точку) = состояние договорных отношений и -что более есть ценным- дать прогноз их развития. Осталось лишь выстроить саму динамику изменения количества лиц, присвоивших к своей способности повелевать еще и ПРАВО по своему усмотрению употреблять эту самую способность не только для самозащиты и защиты интересов своего племени, но и для усиления своей индивидуальной способности повелевать

(причем непостроенная кривая, в силу принципа единства единичного-отдельного - и всеобщего обязана повторять себя и для сегодняшних государств, что в реалиях и происходит - см. к примеру «О самосуде ОАО «КРЫМЭНЕРГО» в лице и.о. начальника Бахчисарай-РЭС К.Сухарева)

Сообщение отредактировал Cokol: 14 March 2010 - 17:42

[Cokol]

Теперь мои сократовские вопросы вам:
- мерой свободы является воля индивида при условии, что он соблюдает требование о неприменении агрессивного насилия (произвола) ?
- для девиантов (тех, кто не придерживается требований о неагрессивном насилии) есть тюрьмы, которые являются формой защиты от этих девиантов, но, поскольку там люди содержатся против их воли, это ещё и форма принуждения ?
- тюрьмы это отдельный, обособленный от общества аппарат принуждения ?
- свобода предоставляется под условием, что лицо не будет девиантом ?
- люди считаются со свободой других под угрозой принуждения со стороны специализированного аппарата ?

Проблема не в либертарном определении права и не в концепции, проблема в том, как их можно использовать.
Ценность любой теории лично для меня в том, насколько она в состоянии объяснить то или иное явление - существовавшее или существующее, а так же то, как на основе этой теории можно изменить действительность

"мои сократовские вопросы вам"

СОКРАТОВСКИЕ - то есть неизбежно приближающие разгадку относительно спрашиваемого.
СПАСИБО - давно не был в положении студента перед экзаменаторами.

ответики(=попыточка):
(1) "- мерой свободы является воля индивида при условии, что он соблюдает требование о неприменении агрессивного насилия (произвола) ?"
Да - с малой поправочкой - мерой свободы является не воля индивида, а ВОЛЯ социуама=равнодействующая от повелеваний исходящих от системы институтов и их "вождей"

(2)
- для девиантов (тех, кто не придерживается требований о неагрессивном насилии) есть тюрьмы, которые являются формой защиты от этих девиантов, но, поскольку там люди содержатся против их воли, это ещё и форма принуждения ?
- тюрьмы это отдельный, обособленный от общества аппарат принуждения ?
- свобода предоставляется под условием, что лицо не будет девиантом ?
- люди считаются со свободой других под угрозой принуждения со стороны специализированного аппарата ?
Да - с малой поправочкой - тюрьмы - ЭТО защитное средство от разрушителей по мотивам, которые не совместимы с понятием СВОБОДА, как осознанная необходимость взаимодействовать без агрессивного насилия

Сообщение отредактировал Cokol: 14 March 2010 - 18:12

[Marbury]

Капитан очевидность

Но думаю ответов мы не получим, было бы интересно если бы сам автор прокомментировал их.

почему не получим?, попробуем устроить

[Cokol]

Теперь мои сократовские вопросы вам: ...

я думаю вопрос девиантного поведения больше касается практического применения нежели абстрактной конструкции.
А вот вопросы касательно правоприменения относятся к теории.
Но думаю ответов мы не получим, было бы интересно если бы сам автор прокомментировал их.

"думаю ответов мы не получим"

Источников девиантного поведения - ДВА:
(1) - изменение индивидуальной силовой характеристики стороны в Договоре,
(2) - деформация социальных заказов в сторону потестарного способа их разрешения.

Все простенько и историей ежесекундно подтверждается ходом всех без исключения правовых процедур.

Сообщение отредактировал Cokol: 14 March 2010 - 18:22

[Капитан очевидность]

Источников девиантного поведения - ДВА:
(1) - изменение индивидуальной силовой характеристики стороны в Договоре,
(2) - деформация социальных заказов в сторону потестарного способа их разрешения.

чавО?))))

Cokol

Нас не интересует девиантное поведение это раз, это уже практической реализации касается.

Второе, источников намного больше.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 March 2010 - 19:09

[Капитан очевидность]

почему не получим?, попробуем устроить

Было бы замечательно.

[Cokol]

Источников девиантного поведения - ДВА:
(1) - изменение индивидуальной силовой характеристики стороны в Договоре,
(2) - деформация социальных заказов в сторону потестарного способа их разрешения.

чавО?))))
Cokol
Нас не интересует девиантное поведение это раз, это уже практической реализации касается.
Второе, источников намного больше.

ПЕРВОЕ:
я не говорил о девиантном поведении - а об его источниках - это несколько разные точки анализа

ВТОРОЕ:
отрывать источники от практической реализации - это ошибка - во всех ее формах. Вы описываете реальность, а не условные допущения в угоду запросам теории ...

ТРЕТЬЕ:
пожста перечислите остальное, что Вами обозначено репликой, цитирую: "источников намного больше". Тогда появится возможность судить о правильности ЭТОГО Вашего утверждения.

Сообщение отредактировал Cokol: 14 March 2010 - 20:12

[Капитан очевидность]

ПЕРВОЕ: я не говорил о девиантном поведении - а об иего источниках - это нескоко разные точки анализа

мне казалось это не теоретическая, а реальная предпосылка, хоть и оговорена теоретически.

В качестве доп. источника могу указать например: стремление изменить свое психическое состояние.

Девиантным тут будет вообще любое поведение отклоняющееся от нормы равенства и свободы.

так что источников тут бесчиленное множество.

Мы нивелируем как само девиантное поведение, так и его источники, поскольку все наравне обладают правосубъектностью и знанием о норме свободы и равенства.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 March 2010 - 20:35