Сообщений в теме: 1571

[Капитан очевидность]

отрывать источники от практической реализации - это ошибка - во всех ее формах.

подождите, мы обсуждаем абстрактную конструкцию, поэтому я не думаю что она имеет какое то отношение к практической реализации.

С практической реализацией здесь огромные проблемы.

Это Утопия.

Вы описываете реальность, а не условные допущения в угоду запросам теории ...

Смешно, а мне казалось именно Вы этим занимаетесь.

[Cokol]

Девиантным тут будет вообще любое поведение отклоняющееся от нормы равенства и свободы.

так что источников тут бесчиленное множество.

Мы невилируем как само девиантное поведение, так и его источники, поскольку все наравне обладают правосубъектностью и знанием о норме свободы и равенства

ПЕРВОЕ:
я бы конкретизировал бы до неделимого - Девиантным будет вообще любое поведение, отклоняющееся от не агрессивного поведения, как такого, что нарушает нормы равенства и свободы. Сердцевина теории - в неделимом термине "не агрессивное насилие"

ВТОРОЕ:
если Вы все таки попробуете перечислить ЭТО "бесчисленное множество" источников, то мы получим возможность их классифицировать - то есть сделать то, что решает всякая теория (если она имеет для этого средства)

ТРЕТЬЕ:
нивелировать поведение - не задача всякой теории, задача - дать то, что нивелирует/балансирует условия, которые есть источником для политической девиантности

ЧЕТВЕРТОЕ:
с чего это Вы взяли, что "все наравне обладают правосубъектностью и знанием о норме свободы и равенства" ? (Ой ли!!!! тут Вы притягиваете желаемое к действительности, а это не правильно и неизбежно ведет к ошибочности теории. Честная теория уничтожает себя подобного рода натяжками, sorry)

Добавлено немного позже:

С практической реализацией здесь огромные проблемы.
Это Утопия

Да нет тута никаких проблем ....

Берите и применяйте в текущей практике и увидите, как сложно судьям без девиантностей работать с Вашими доводами

Сообщение отредактировал Cokol: 14 March 2010 - 20:52

[Капитан очевидность]

с чего это Вы взяли, что "все наравне обладают правосубъектностью и знанием о норме свободы и равенства" ? (Ой ли!!!! тут Вы притягиваете желаемое к действительности, а это не правильно и неизбежно ведет к ошибочности теории. Честная теория уничтожает себя подобного рода натяжками, sorry)

нивелировать поведение - не задача всякой теории, задача - дать то, что нивелирует/балансирует условия, которые есть источником для политической девиантности

Если не сделать этого допущения, что теоретически нарушает всякий мыслимый и немыслимый баланс.

Я говорил о проблеме установления пределов понятиям свободы и равенства, это не представляется возможным в противном случае.

Берите и применяйте в текущей практике и увидите, как сложно судьям без девиантностей работать с Вашими доводами

Да уже не раз сталкивался и проблема не только в судьях)))

если Вы все таки попробуете перечислить ЭТО "бесчисленное множество" источников, то мы получим возможность их классифицировать - то есть сделать то, что решает всякая теория (если она имеет для этого средства)

Думаю это опять таки не представляется возможным, это удел правовой психологии.

[Cokol]

Думаю это опять таки не представляется возможным, это удел правовой психологии

нет не поэтому - источников всего ДВА и они уже озвучены выше

[Цельс]

не воля индивида, а ВОЛЯ социуама=равнодействующая от повелеваний исходящих от системы институтов и их "вождей"

* Социум есть множество индивидов, причем, множество с переменным составом, есть брать временную перспективу.
Институты это есть государство как аппарат ?

И что в этом подходе нового ?

Добавлено немного позже:

Источников девиантного поведения - ДВА:
(1) - изменение индивидуальной силовой характеристики стороны в Договоре,
(2) - деформация социальных заказов в сторону потестарного способа их разрешения.

* Ерунда.
Первое уместно для тех, кто состоит в каком-то договоре.
И неуместно для тех, кто не считает себя связанным каким-то договором.
Второе неуместно для большинства - потому что большинство против произвола, а девианты не относят себя к "социальному заказу" и противопоставляют себя обществу и его нормам.
Девианты противостоят любому праву. Для них норм не существует.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 00:26

[Cokol]

не воля индивида, а ВОЛЯ социуама=равнодействующая от повелеваний исходящих от системы институтов и их "вождей"

Институты это есть государство как аппарат ?

Да, но не только госинституты

Источников девиантного поведения - ДВА:
(1) - изменение индивидуальной силовой характеристики стороны в Договоре,
(2) - деформация социальных заказов в сторону потестарного способа их разрешения.

* Ерунда.
Первое уместно для тех, кто состоит в каком-то договоре.
И неуместно для тех, кто не считает себя связанным каким-то договором.
Второе неуместно для большинства - потому что большинство против произвола, а девианты не относят себя к "социальному заказу" и противопоставляют себя обществу и его нормам.
Девианты противостоят любому праву. Для них норм не существует.

"Первое уместно для тех, кто состоит в каком-то договоре"
Посмотрите в свой паспорт на последнюю странничку и Вы поймете, что Вы, получив паспорт - подписали договор.

"Второе неуместно для большинства - потому что большинство против произвола, а девианты не относят себя к "социальному заказу" "
совершенно верно - второе уместно для начальников - политических девиантов

"Девианты противостоят любому праву. Для них норм не существует"
с чего вы взяли ? Политические девианты противостоят СВОБОДАМ, заявленным в конституции и делают это по приказу полит.начальников - их назначателей

[Цельс]

Вы, получив паспорт - подписали договор.

* В США более 2 миллионов человек с паспортами сидят в тюрьме, потому что девианты, и плевать они хотели на договор, о котором свидетельствует их паспорт.
В Конституции может быть написано что угодно, важно, что на самом деле есть, верно ?

второе уместно для начальников - политических девиантов

* Это характерно для любых девиантов, в том числе неполитических.
Политических девиантов не существует, потому что никого не сажают по политическим соображениям (сейчас, по крайней мере).

противостоят СВОБОДАМ, заявленным в конституции и делают это по приказу полит.начальников - их назначателей

* Вас переклинило на начальниках - наслушались Четверина, видать.
Вор крадет из кармана кошелек не по приказу начальников, а потому, что для него экономически целосообразнее воровать, а не работать и считаться с имущественными правами других.
Гопники режут в подворотне - при чем тут начальники, если начальники запрещают это делать ?

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 01:27

[Cokol]

Гопники режут в подворотне - при чем тут начальники, если начальники запрещают это делать ?

или разрешают, санкционируют, заказывают, просто бездействують ....

Я рад, Вы блестяще понимаете суть темы

[Цельс]

или разрешают, санкционируют, заказывают, просто бездействують ....

* Это потестарная концепция - будто кто-то что-то разрешает.
С либертарной точки зрения им предоставлены права и возможности.
Каждый действует в своей воле, но у девиантов эта воля направлена не туда.
И каждый человек является потенциальным девиантом. Каждый Раскольников потенциальный убийца старушек, если начитается не тех книжек.
Государство должно следить за каждым - что он делает в подворотне ?
По-моему, государство ни за кем следит, ибо предоставляет свободу.
И гопники такие же равные, как и все, поэтому за ними никто не следит, как и за вами и за мной. Девиантами они станут только когда реально нарушат чьи-то права.
Или какие-то институты должны угадывать - читать мысли - когда кто нарушит чьи-то права ?

Добавлено немного позже:

просто бездействують ....

* Но ведь активное действие государства это обычно принуждение ?

Добавлено немного позже:
* Я лично исжу из обратной посылки - право есть институализированная несвобода.
Институализируется несвобода - туда не ходи, это не делай, то не бери.
Действуй, но с определенными ограничениями.
Свобода это остаток после вычетания этой формальной несвободы.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 02:12

[Cokol]

Или какие-то институты должны угадывать - читать мысли - когда кто нарушит чьи-то права ?

верно - какие-то должны и этим заниматься ...

[Цельс]

верно - какие-то должны и этим заниматься ...

* Почитайте 1984 Оруэлла, что ли.

[Cokol]

* Почитайте 1984 Оруэлла, что ли.

и что ? О чем вы хотите утверждать ?

[Цельс]

О чем вы хотите утверждать ?

* Там были институты, которые наблюдали за каждым - что он делает, что замышляет.
Я к тому, что это тоталитаризм в самой последней стадии.

[Cokol]

Я к тому, что это тоталитаризм в самой последней стадии.

теория СВАЧа не обходит тоталитаризьм стороной.

сформулируйте Ваш вопросик ... (а то один воздух гоняете . . )

[Цельс]

* Если вы говорите, что должна быть институты по защите от агрессивного насилия, по подавлению девиантов, то должна быть основа их существования и деятельности (правовая).
Чем ваши идеи отличны от того, что есть сейчас ?
Институализированное принуждение существует и сейчас - это суть потестарная парадигма.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 03:38

[Dmitry Belyakov]

Мдаааа, сколько за выходные понаписали....

Цельс-младший

С либертарной точки зрения им предоставлены права и возможности.

Никому не предоставлены права нарушать права и свободы третьих лиц.

Каждый действует в своей воле, но у девиантов эта воля направлена не туда.

Надо различать способность воления, как способность и совершение действий в соответствии с правилами должного.

государство ни за кем следит, ибо ПРЕДОСТАВЛЯЕТ свободу.

Государство не предоставляет свободу!!! Оно должно обеспечивать её существование.

Но ведь активное действие государства это обычно принуждение ?

Вот поэтому СВАЧ и говорит об АГРЕССИВНОМ насилии, не исключая насилие (принуждение) как таковое.
Кстати, почитав сообщения за выходные, обратил внимание, что у многих вызывает вопрос, что есть агрессивное насилие… В данной теме, я анализировал это понятие (лень искать) и пришёл к выводу, что запрет агрессивного насилия есть ни что иное как требование соблюдения правомерного поведения. Просто данное требование сформулировано в терминологии и ценностях либертаристов.

* Я лично исжу из обратной посылки - право есть институализированная несвобода.
Институализируется несвобода - туда не ходи, это не делай, то не бери.
ДЕЙСТВУЙ, но с определенными ограничениями.
Свобода это остаток после вычетания этой формальной несвободы.

Ключевое слово «действуй», т.е. осуществляй свою свободу!!! Но осуществляй её таким образом, дабы не нарушать права и свободы других лиц. Между правом и несвободой не может быть поставлен знак равенства.

то должна быть основа их существоания и деятельности (правовая).

Либертаристы не мыслят существование права без государства, как института, обеспечивающего существование права. Однако, у них государство, только тогда является государством (деспотия в их концепции не государство), когда существует в рамках права.
Другое дело, что ИМХО силовому началу в принципе не может быть поставлено ограничении быть в рамках права. Это ограничение искусственно и существует на ценностном уровне.

Институализированное принуждение существует и сейчас - это суть потестарная парадигма.

Да не исключают либертаристы принуждение. Существование силового начала уже допускает принудение. Отсутствие этого принуждения повлечёт ещё больше принуждение ввиде войны всех против всех. Они исключают агрессивное насилие (т.е. требуют правомерности поведения). А это уже не потестарная парадигма.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 March 2010 - 03:22

[Цельс]

совершение действий в соответствии с правилами должного

* Кто устанавливает правила должного ?
Кто контролирует, насколько реальное поведение соответствует этим правилам ?
Кто наказывает нарушителей правил ?



Добавлено немного позже:

Однако, у них государство, только тогда является государством (деспотия в их концепции не государство), когда существует в рамках права.

* Капитан Очевидность в действии, что и требовалось доказать.
Велосипед и так ездит, без изобретения нового велосипеда, извините.

[Cokol]

* Если вы говорите, что должна быть институты по защите от агрессивного насилия, по подавлению девиантов, то должна быть основа их существоания и деятельности (правовая).
Чем ваши идеи отличны от того, что есть сейчас ?
Институализированное принуждение существует и сейчас - это суть потестарная парадигма.

СПАСИБО.

Первое:
я никода не относил себя к либертатным

Второе:
разработки СВАЧа мне интересны формулировкой понятия ПРАВО, а именно:
ПРАВО - ЭТО Свобода, как осознанная необходимость не агрессивного взаимодействия = функция результирующего действия социальных институтов

ЭТА формула дает возможность различать потестарные типы правопонимания от либертатных, правовые от не правовых (хотя последняя пара мне очень, совсем не нравится). И, наконец, эти разработки дают метод моделирования/прогнозирования. Во всяком случае я его вижу и полагаю, что вскоре мы увидим его в текстовом виде - все необходимые данные для этого у СВАЧа уже имеются.

Третье:
внутри потестарной терминологии ЭТОГО нет. Функция потестарной системы - это охрана СВОБОД начальников (президента, депутатов, министров, судей, ..... ). Потестарники начинаю защищать не начальников токо в случае огласки, как например с аварией на МКАДе с участием Лукойла или живым заслоном - то есть - в потестарной системе защита не начальников возможна токо по приказу, а не по воле закона.

Червертое:
разработки СВАЧа дают возможность ответить на вопросик - как и по какому пути будет дальнейшее развите в РФ и любой иной точке пространства - для этого уже достаточно разработан понятийный аппаратик ...

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Дима, замечательный пост, спасибо!!!))

[Цельс]

ПРАВО - ЭТО Свобода, как осознанная необходимость не агрессивного взаимодействия

* Проблема в том, что осознание тех или иных необходимостей зависит от индивидуальных особенностей конкретного сознания, разве нет ?
В рамках одного и того же общества у профессора МГУ одни потребности, а у рабочего Байкальского ЦБК - другие. И эта разница существует из-за разницы в образовании, уровне интеллекта, условиях жизни.
Общие же нормы это как стандартные джинсы - кто-то из закатывает, кто-то обрезает, кто-то худеет, чтобы в них влезть. Они одни одинаковы для всех.
Но индивидуальные особенности-то никуда не деваются.

Добавлено немного позже:

Между правом и несвободой не может быть поставлен знак равенства.

Внутри тюремной клетки тоже существует свобода, только она ограничена правилами содержания в тюрьме.
Конечно, эта свобода меньше, чем у тех, кто находится снаружи.
Но это проблема не самого принципа, а пределов свободы.
Ну и почему тогда нельзя поставить знак равенства ?

[Marbury]

* Капитан Очевидность в действии, что и требовалось доказать.
Велосипед и так ездит, без изобретения нового велосипеда, извините.

если в легистском понимании термина "право" то да, кэп в действии. Но в нашей парадигме право - это не любые нормы, а значит не любая организация власти обладает правовой составляющей. Все властные режимы управляют посредством норм, но нет никакого основания называть все эти нормы - правом.

[Цельс]

запрет агрессивного насилия есть ни что иное как требование соблюдения правомерного поведения

А в основе потестарного взгляда в праве лежит дозволение неправомерного поведения и разрешение насилия ?
Или там не требуется соблюдать права других ?

[Marbury]

Цельс-младший

Внутри тюремной клетки тоже существует свобода, только она ограничена правилами содержания в тюрьме.
Конечно, эта свобода меньше, чем у тех, кто находится снаружи.
Но это проблема не самого принципа, а пределов свободы.
Ну и почему тогда нельзя поставить знак равенства ?

потому что в нашей пардигме - нельзя. Дальше вопрос выбора парадигм.

[Dmitry Belyakov]

Цельс-младший

* Кто устанавливает правила должного ?

Ну, если следовать либертаристам, то эти правила складываются в социуме, государство их формулирует в ввиде текстов и не всегда тексты совпадают с тем, что реально сложилось в обществе.

Кто контролирует, насколько реальное поведение соответствует этим правилам ?
Кто наказывает нарушителей правил ?

Ну, если опять же, следовать позициям либертаристов (во всяком случае, как я их понимаю), то это и есть задача государства обеспечивать существование права, действуя в рамках самого права.

* Капитан Очевидность в действии, что и требовалось доказать.
Велосипед и так ездит, без изобретения нового велосипеда, извините.

У них, вообще, много и очень много более чем спорных велосипедов.

[Цельс]

Все властные режимы управляют посредством норм, но нет никакого основания называть все эти нормы - правом.

* Даже если эти режимы добиваются соответствия реального поведения нормам, посредством которых они управляют ?

Добавлено немного позже:

эти правила складываются в социуме, государство их формулирует в ввиде текстов

* А что, обратная связь не предусмотрена, типа: государство написало тексты, которые стали правилами, потому что им все следуют ?