Сообщений в теме: 1372

[Dmitry Belyakov]

Случай первый:

Не бойтесь, дорогу я уже знаю, - не заблудимся!

Случай второй:

Но это, видимо, еще не скоро к нам придет.

юристу знающему подноготную РФ-правосудия из практики, а не из теории

Меня удивляет Ваша онаученная слепота.

доступны лишь традиционности

Какая похожая риторика!!!

В обоих случаях, речь не о существующей науке (сложившейся веками), не о системе правосудия (сложившейся веками), а о чём-то о своём!!!
Даже примеры с Западом ни о чём, т.к. всё это есть в критикуемой вами системе правосудия (по-крайней мере в Росиии, которая от Украины вряд ли далеко ушла).
Короче, придумайте что-то своё. И пока это ваше не заменит знания по юриспруденции, этике или иным общественным наукам, извольте пользоваться тем что есть.

согласен, Ваши доводы уже давно себя изжили, тут Вы правы. Рад, что Вы берете паузу - штука полезная.

сильна у нас привычка кланяться судьям

а не заставлять их работать по правилам закона.

Это называется популизм и демагогия. И это из уст профессионального юриста!!!

публике (массе) доступны лишь традиционности

Не знал что основная масса народа владеет серьёзными правовыми знаниями.
За чем объяснять тонкости, когда можно сказать, что судья взял взятку и т.д.
И этим объясняются промахи адвоката (другая сторона дала больше). И этим объясняются новые поборы с доверителя (судье надо дать; о чём судья зачастую не в курсе). И т.д. об этом рассуждать можно долго. Я не идеализирую судей, да и всё правосудие, просто отмечаю, что большинство склонны рассуждать именно в вашем духе, а это почва для подобного бизнеса (см.о демагогии). Что не способствует ни авторитету правосудия, ни авторитету профессии юриста!
Зачем вникать в правовые тонкости, когда рассуждения о продажности более понятны. А ведь в абсолютном большинстве случаев (во всяком случае, что мне известны) это вопрос о грамотности правовой защиты и сведения к минимуму собственных ошибок.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 August 2009 - 00:58

[Cokol]

Зачем вникать в правовые тонкости, когда рассуждения о продажности более понятны. А ведь в абсолютном большинстве случаев (во всяком случае, что мне известны) это вопрос о грамотности правовой защиты и сведения к минимуму собственных ошибок.

ОК, пусть так будет, не возражаю...

[Cokol]

Зачем вникать в правовые тонкости, когда рассуждения о продажности более понятны.

ОК, пусть так будет, не возражаю...

добавляю:
я, как Вам известно, о продажности не говорил, а говорил об правилах контроля.... (в этой части - это - не ко мне, sorry)

Сообщение отредактировал Cokol: 16 August 2009 - 04:29

[Dmitry Belyakov]

Cokol

я, как Вам известно, о продажности не говорил, а говорил об правилах контроля.... (в этой части - это - не ко мне, sorry)

Во-первых, я говорил о том, что имеет место быть на практике, а не только о ваших словах.
Во-вторых, рассуждая о безнаказанности судей НЕВОЗМОЖНО обойти вопрос - а зачем судье надо ставить палки в ваши колёса...
Практикующему юристу ответ известен... Но всё равно решил глянуть в ваш доклад -к сожалению ссылка не открылась (ни данная на форуме, ни в личке)... Пробежался по вашему сайту...
http://secretcourt.n....ru/index.dhtml
Из практики известно, что правила честной процедуры, нарушаются, когда судьи жертвуют принципами верховенства права ради целей, не имеющих никакого отношения к справедливости52. В судебном процессе внешними факторами, влияющими на качество правосудия, являются коррупция и политика. Мы считаем, что коррупция в Европейском Суде отсутствует - у нас нет никаких данных о том, что кто-то брал или давал взятки. Остается рассмотреть влияние политики.
Комментарий:
Вот он и ответ. Так как же вы не говорили?

Кстати... С вашего сайта нашел ещё вот что:
http://secretcourt.n...ru/implec.dhtml
Наш опыт работы в судах Голландии и Германии убедили нас в том, что судьи этих стран не применяют правовые позиции Европейского Суда для устранения пробелов в национальной правовой процедуре.
Данный раздел появился благодаря нарушениям Кельнского суда, которые «в глаз бьют».
Вывод, что европейские страны являются более благополучными с точки зрения Европейской Конвенции - преждевременен.
http://secretcourt.n...ru/impld1.dhtml
Заключение:
Утверждение, что честные правила Европейской Конвенции успешно имплементированы (введены в действие) в национальное право Германии, является ложным 4.
Комментарий:
Это к вашим байкам о том, что всё на западе (в т.ч. в упоминаемых вами Голландии и Германии) благополучно.

[Cokol]

Cokol
Комментарий:
Это к вашим байкам о том, что всё на западе (в т.ч. в упоминаемых вами Голландии и Германии) благополучно.

Спасибо.
Однако я нигде не утверждал, что на Западе ВСЕ благополучно. (тут Вы, по причинам мне понятным, не обоснованно расширяете объем моих суждений, забыв, при этом, указать на авторство такового расширения)

Мы считаем, что коррупция в Европейском Суде отсутствует - у нас нет никаких данных о том, что кто-то брал или давал взятки. Остается рассмотреть влияние политики.

здесь, как видите, о продажности я не говорил за отсутствием фактов. Слова - коррупция, взятка - в тексте использованы для обозначения той части исследования, которая мною не проводилась. (Мне симпатичен Ваш аргумент-перевертыш, с аналогичными тонкостями постоянно встречаюсь - кстати не все судьи этим приемом владеют)

Вывод:
- претензия о том, что предметом моего говорения(исследования) было явление: "коррупция, взятка" - это - не ко мне (Sorry)
- претензия "о байках от меня, что на Западе ВСЕ благополучно" - это - так же не ко мне (Sorry)

Аргументирование перевертышами - это есть злоупотребление правами или, как сказал бы Newton - факт принуждения(в форме искажения содержания смысла)

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что мы разбирали СПРАВЕДЛИВОСТЬ в аспекте довода Доклада о несбалансированности действующего законодательства в сфере контроля за деятельностью судьи.

Несбалансированность правил контроля у нас, фактически свела на нет деликтоспособность судейской должности - превратила эту должность в ублюдочную (УВЫ).

На Западе цена устранения препятствий из судебной процедуры, вызванных "нерасторопностями" (Ваш термин, и очень удачный, кстати), составляет 20 минуток (допускаю, что в некоторых случаях требуется несколько суток).

На нашем пространстве "нерасторопности" превращены в бесконечный предмет судейского творчества. Поэтому, устранение судейских "нерасторопностей" у нас растягивается на многие месяцы (годы).

Минуты(несколько суток) и месяцы (годы).
Очевидно, что система, в которой правила устраняют "нерасторопности" за минуты(сутки) является более справедливой, чем наша родная.

(мне понятен наш патриотизм, однако он, в данном случае, лишь мешает)
(я проверил открываемость ссылок, у меня все открывается, видимо был сбойчик)

Сообщение отредактировал Cokol: 16 August 2009 - 16:15

[Dmitry Belyakov]

Однако я нигде не утверждал, что на Западе ВСЕ благополучно.

Перечитайте тему... Сколько раз вы поставили в пример Запад? А ведь вы не привели в пример ничего нового.

здесь, как видите, о продажности я не говорил за отсутствием фактов.

"Из практики известно, что правила честной процедуры, нарушаются, когда судьи жертвуют принципами верховенства права ради целей, не имеющих никакого отношения к справедливости52. В судебном процессе внешними факторами, влияющими на качество правосудия, являются коррупция и политика".
Вывод:
т.е. в целом - в судебном процессе: КОРРУПЦИЯ и политика
Далее:
"Мы считаем, что коррупция в Европейском Суде отсутствует - у нас нет никаких данных о том, что кто-то брал или давал взятки. Остается рассмотреть влияние политики".
Вывод:
в частности - в судебном процессе в ЕС: только политика.

Вы исследовали правосудие в Украине применительно к ЕС.
Т.е. имели ввиду и коррупцию и политику.

Коррупция:
http://ru.wikipedia....
Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.
коррупция — это злоупотребление служебным положением, дача взятки, получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп либо иное незаконное использование физическим лицом своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц либо незаконное предоставление такой выгоды указанному лицу другими физическими лицами; а также совершение указанных деяний от имени или в интересах юридического лица.

перевертыш

Аргументирование перевертышами - это есть злоупотребление правами

Яркий пример тому, ваша трактовка в сообщении того, что сказано на вашем сайте.

предметом моего говорения(исследования)

А я не говорил о вашем исследовании... Я лишь говорил, что стоит за вашими рассуждениями о деликтоспособности судей.

наш патриотизм

А где вы нашли что я говорил про патриотизм? Я лишь говорю о необоснованности ваших доводов.

По всему остальному уже говорил. Повторяться не хочу.

[Cokol]

Повторяться не хочу

ОК, пусть так будет.

[Cokol]

Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать»)

C (.) зрения Справедливости, как процесса восстановления баланса - Коррупция - это состояние не сбалансированности в формулировках средств контроля за деятельностью чиновников, плюс - следствие не развитости средств контроля со стороны гражданского сообщества за деятельностью местного суда. Хотя и то, и другое - друг друга обуславливают

[Dmitry Belyakov]

C (.) зрения Справедливости, как процесса восстановления баланса - Коррупция - это состояние не сбалансированности

1.Я так понимаю, что ваши слова содержат:
а)Коррупция - это СОСТОЯНИЕ баланса;
б)Коррупция - это ПРОЦЕСС восстановления.
Но это разные вещи!
2.С ваших слов следует, что коррупция - это состояние отсутствия справедливости.
Ни состояние отсутствия справедливости, ни процесс её поиска к определению понятия справедливость не применимо.
Более того, утверждая, что коррупция - это отсутствие справедливости, мы уже имеем в представлении идеал должного поведения, т.к. невозможно говорить об отсутствии справедливости не имея представления о должном (справедливом).

Коррупция .....в формулировках

Ага. В буквах алфавита.

[Cokol]

С ваших слов следует, что коррупция - это состояние отсутствия справедливости

да, это правильно. Рад, что Вы согласились.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это состояние.
(все Класс!)

[Dmitry Belyakov]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это состояние.

Состояние=статика=мера.
Рад что вы наконец согласились (пусть даже в такой форме) с тем, что отрицали 1000 постов.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 20 August 2009 - 00:40

[Billy]

Cokol

С ваших слов следует, что коррупция - это состояние отсутствия справедливости
да, это правильно. Рад, что Вы согласились.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это состояние.
(все Класс!)

очень спорное утверждение... отчасти (большой части) коррупция вызвана действиями самих зависимых людей (проще взяткодателей). и это обусловлено в свою очередь отсутствием справедливости в правовых институтах, которые Вы защищаете.. и те, кто даёт взятки скорее сочтут коррупцию более справедливой, чем её отсутствие..

[Cokol]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это состояние.

Состояние=статика=мера.
Рад что вы наконец согласились (пусть даже в такой форме) с тем, что отрицали 1000 постов.

уточняю:
- это переходное состояние - от одной не сбалансированности к другой. ТО есть - это состояние квазибаланса, стремящегося к полному уравновешиванию - то есть ПРОЦЕСС, динамика, а не статика

[Dmitry Belyakov]

- это переходное состояние - от одной не сбалансированности к другой. ТО есть - это состояние квазибаланса, стремящегося к полному уравновешиванию - то есть ПРОЦЕСС, динамика, а не статика

1.Что значит полное уравновешивание?
2.Состояние - это процесс?
3.Уже отмечалось:
Не справедливость (динамика; процесс; произвол; отсутствие справедливости, отсутствие представлений о добре и зле; отсутствие норм должного поведения; хаос и отсутствие общества - война всех против всех) - справедливость (статика; мера; должное; наличие справедливости; наличие представлений о добре и зле; наличие норм должного поведения; наличие общества) - Не справедливость (динамика; процесс; произвол; отсутствие справедливости, отсутствие представлений о добре и зле; отсутствие норм должного поведения; хаос и отсутствие общества - война всех против всех).
Вывод: о справедливости можно говорить лишь на этапе №2. Всё остальное к справедливости отношения не имеет.
Можно сколько угодно говорить о процессе, но в конкретном времени и пространстве (не во всемирной истории) нас интересует лишь статичное.
Прежде чем действовать я должен знать что справедливо, а что нет. Но для этого должное должно обладать статичностью.А значит, на вопрос темы надо ответить, что справедливость - это мера, но не мера+процесс.

[zakonanet]

С ваших слов следует, что коррупция - это состояние отсутствия справедливости

да, это правильно. Рад, что Вы согласились.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это состояние.
(все Класс!)

Уважаемый Cokol

Предлагаю вам в "вашу копилку" довольно свежее изречение нашего президента :

"...социальная неустроенность, бедность, засилье коррупционеров – как следствие отсутствия у людей мотивации к нормальной жизни, и уже соответственно асоциальное поведение, борьба за свои права преступным способом..."

Взято здесь :
http://www.kremlin.r...78_221024.shtml

[Cokol]

Прежде чем действовать я должен знать что справедливо, а что нет

Здесь Вы мыслите символами, из котрого образуется язык ЭВМ (1-0). Не думаю, что это правомерно.
Правомерно - 11000, 10101, 111000, 0010101 .... То есть - не самими элементарными символами, а теми состояниями, которые описываются их сочетаниями.

Возьмите любое Решение Европейского Суда - особенно из тех, что были до 1985х-1990х годов и Вы увидите, как судьи, из предложения в предложение, из абзаца в абзац, из раздела в раздел - меняют состояние такого объекта как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

В 2000 году этот способ уравномеривания мерок внутри квазистатичного состояния был назван "Живым механизмом".

Это было на этапе, кода ЕСуд занимался СОЗИДАНИЕМ методологии.

Сегодня Есуд, этим, практически не занимается (УВЫ)

Добавлено немного позже:

Уважаемый Cokol
Предлагаю вам в "вашу копилку" довольно свежее изречение нашего президента :
"...социальная неустроенность, бедность, засилье коррупционеров – как следствие отсутствия у людей мотивации к нормальной жизни, и уже соответственно асоциальное поведение, борьба за свои права преступным способом..."

СПАСИБО.

Вы абсолютно своевременно и верно указали на формы, в которых несбалансированность(=не справедливость) "упаковалась" в свой результат

Сообщение отредактировал Cokol: 20 August 2009 - 02:25

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Здесь Вы мыслите символами

А вам не кажется, что люди, вообще, мыслят символами?
Ценности общества, законы науки и т.д. Это и есть символы.

Это было на этапе, кода ЕСуд занимался СОЗИДАНИЕМ методологии.

Сегодня Есуд, этим, практически не занимается (УВЫ)

Создавать методологию ради методологии? Зачем? Когда же применять её?

меняют состояние такого объекта как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Меняют? Желательно на примерах с вашими пояснениями (а то вы, обычно, видите то чего нет).

[Cokol]

меняют состояние такого объекта как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Меняют? Желательно на примерах с вашими пояснениями (а то вы, обычно, видите то чего нет)

ОК, по Есуду чуть позже (пояснения требуют времени).

Здесь же, даю ссылки на факт в РФ, который красиво иллюстрирует ублюдочность судьи РФ. Он так же иллюстрирует и факт того, как судьи, пользуясь ублюдочностью своей долности манипулируют СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ (=меняют состояние) :
«Я федеральный судья, а не продавщица»

взято от сюда:
Это стало практикой: судьи обязаны отчитываться перед начальством, рассматривая дела госслужащих

[Dmitry Belyakov]

Cokol

даю ссылки на факт в РФ

Даже читать не стал...
Если вы мне что-то новое открыли бы, то тогда да.
А так с этим на непрофессиональный форум или в чавойту.
По-сути, вопроса, мною уже сказано. Эта ссылка ничего не добавляет.

манипулируют СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ (=меняют состояние)

Совершение не должного, есть отсутствие справедливости. Следовательно, манипулировать (менять состояние) справедливостью невозможно. В данном случае, мы говорим о нарушении законности.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 August 2009 - 18:26

[Cokol]

В данном случае, мы говорим о нарушении законности

в том то и дело, что в данном случае нам с Вами и иным гражданам закон не дает права говорить - КАЖДЫЙ исключен из процедуры контроля за деятельностью судьи (кроме избранных, обозначенных в законе "О статусе судей" и "О судоустройстве").

Это и есть не сбалансированность= НЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

(Вы постоянно требуете от меня нового. Новое Вы увидите тода, когда уйдете от статики. Она зашоривает Вам доступ к - блокирует к новому, что доказывается Вашим: "Даже читать не стал... ")

[Dmitry Belyakov]

Cokol

в том то и дело, что в данном случае нам с Вами и иным гражданам закон не дает права говорить - КАЖДЫЙ исключен из процедуры контроля за деятельностью судьи (кроме избранных, обозначенных в законе "О статусе судей" и "О судоустройстве").

Это и есть не сбалансированность= НЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Про избраннность вы уже сказали про 7-8 человек владеющих правтикой ЕСПЧ.
А потом, уже говорилось об особенностях процедуры привлечения к ответственности судей.

(Вы постоянно требуете от меня нового. Новое Вы увидите тода, когда уйдете от статики. Она зашоривает Вам доступ к - блокирует к новому, что доказывается Вашим: "Даже читать не стал... ")

А что я там новое прочитаю?
Статика - нормы должного поведения. Давайте уйдём от них. Что будет?

[Cokol]

Про избраннность вы уже сказали про 7-8 человек владеющих правтикой ЕСПЧ.

Опять перевертыш - я не говорил про 7-8 человек владеющих правтикой ЕСПЧ

А потом, уже говорилось об особенностях процедуры привлечения к ответственности судей.

прикрываться "особенностями" - излюбленный премчик судейских деятелей

А что я там новое прочитаю?

про "ОСОБЕННОСТИ" внутри ублюдочного сообщества, правила которого Вами защищаются под шапкой независимости судьи от собственного преступления

Статика - нормы должного поведения. Давайте уйдём от них. Что будет?

порядку будет по более..

[Dmitry Belyakov]

я не говорил про 7-8 человек владеющих правтикой ЕСПЧ

Слова были. Влом искать.

прикрываться "особенностями" - излюбленный премчик судейских деятелей

про "ОСОБЕННОСТИ" внутри ублюдочного сообщества, правила которого Вами защищаются под шапкой независимости судьи от собственного преступления

порядку будет по более..

Смерч, просьба, направь тему в чавойту, а то автор этой темы уже перешёл на аргументацию для непрофессиональных форумов.

[Cokol]

Смерч, просьба, направь тему в чавойту, а то автор этой темы уже перешёл на аргументацию для непрофессиональных форумов

Опять перевертыш:
- автор темы - не я,

И, второе, куда бы Вы не отправили тему, ублюдочные особенности судейской справедливости этим не сократятся, так как профии, в частности в Вашем лице, напрочь не способны их видеть. (Причем тут Чавойта. Уж лучше сразу удалить и по делом)

Проблемка не в авторах темы, а в Вашей позиции, в последнее время основывающейся на перевертышах.
(БЫВАЕТ)

[Dmitry Belyakov]

- автор темы - не я

Тема объединённая.
Общение между нами по ВАШЕЙ Теме.

Проблемка не в авторах темы, а в Вашей позиции, в последнее время основывающейся на перевертышах.

Просьба, вместо того, чтобы искать перевёртыши и просто их объявлять, давать обоснование, в чём вы увидели перевёртыш?