Сообщений в теме: 1303

[Horatio Nelson]

Они изначально заявили оба правовых основания - и 177, и 178.

я знаю, я видел. И потом отказались от основания по статье 177, ибо поняли, что доказать не смогут. Ну как отказались. Просто не стали доказывать его. И пошли по обстоятельствам статьи 178.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 24 December 2025 - 18:48

[Денежка]

Точно такой же вопрос возникает применительно к продавцу квартиры по ДКП - Когда он продал квартиру покупателю, зарегистрирован переход права, но продавец в нарушение условий договора не передает квартиру покупателю, то какие такие права остаются у продавца? Физическое владение может и остается, но юридического основания это владение уже не имеет.

У продавца права и обязанности из ДКП и норм ГК о ДКП. У покупателя вся защита из договора. Если продавец не передаёт товар, то у покупателя есть ст. 398 ГК, ст. 460 ГК.

 

Конституционное право на жилище* защищается немножко больше, чем тоже конституционное право собственности. Потому что бывают случаи, когда ни продавец, ни покупатель не осознают, что какой-то жилец почему-то имеет право жить в проданной квартире (случаи с детьми, с неучастниками приватизации, ещё какие-то особые случаи). Поэтому выселять надо чаще всего через суд.

Хотя конечно чаще всего хочется применить предусмотренную ст. 12 ГК РФ самозащиту прав, взять черенок от лопаты и всех ытъ.

Как в Испании у нас не получится, не надейтесь. Оккупасы не пройдут)) 

 

П.с. имелось в виду право на неприкосновенность жилища и право на жилище, ст. 25 и ст. 40 Конституции.

Сообщение отредактировал Денежка: 24 December 2025 - 19:22

[Horatio Nelson]

Они изначально заявили оба правовых основания - и 177, и 178.

кстати если уж на то пошло, одно другому противоречит. 

[Pilot6]

Конституционное право на жилище защищается немножко больше, чем тоже конституционное право собственности.

В каких единицах Вы сравниваете размер защиты?

[Дед_Антип]

В каких единицах Вы сравниваете размер защиты?

В "у.е." 

[mrEE]

Коллеги, еще раз по поводу вопроса о том должен ли собственник квартиры привлекаться к ответственности по статье 139 УК РФ ("нарушение неприкосновенности жилища"), если он пытается проникнуть в свою квартиру когда ее занимает кто то другой:

Тут важно напомнить, что в ст. 25 Конституции речь идет о "проживающих", а  не о "проживающих на законных основаниях"...

Я бы в этой связи рассматривал право на неприкосновенность жилища в первую очередь как нематериальное благо, не связанное непосредственно с вещными или иным правами на это жилище.

В связи с этим пару моментов хотел напомнить, 

 

Еще со стародавних врмен ВС сформировал практику по пониятию "жилище" для целей квалификации "кражи с проникновением в жилище" и подобного. И там был последовательный подход к тому, что жилищем следует признавать практически все, что угодно, грубо говоря, включая чуть ли не палатки туристические и бомжацкие шалаши. Это раз.

 

И второе, про это:

 

Например, вы вышли в магазин, а какой то злоумышленник проник в вашу квартиру и забаррикадировался там.

В Испании для окупасов работает формальный критерий. Если злоумышленник только вломился и успел разве что чайник поставить и носки на батарее развесил  - полиция его выпрет. А если он таким образом 48 (вроде) часов прожил - то все, только через суд.

Если меня память не подводит, в советский период был чем-то похожий подход. Тогда выселение допускалось только по судебному решению, за исключением случаев "самовольного вселения" - в этом случае можно было выселить по постановлению  прокурора. И вот про это самовольное вселение вроде где-то читал, что там как раз подразумевались разные очевидные случаи, и если могли быть хоть минимальные сомнения, что это "самоволка", прокуроры чаще не спешили использовать свои полномочия.

 

ЗЫ, Сам то я предпочитаю жесткий подход, но это чисто из классовых предпочтений, как предстаивтель мелкой буржуазии)))

Сообщение отредактировал mrEE: 24 December 2025 - 19:38

[Pilot6]

в советский период был чем-то похожий подход.

В советский период практически не было права собственности на недвижимое имущество. На сельские дома было, но на МКД не было совсем. Но в те времена всё было по-другому.

[Денежка]

ЗЫ, Сам то я предпочитаю жеский подход, но это чисто из классовых предпочтений, как предстаивтель мелкой буржуазии)))

Юристы циники, конечно, и хамелеоны.

Если что, у меня с собой в автомобиле всегда болторез, аккумуляторная болгарка и кувалда)

[Дед_Антип]

ЗЫ, Сам то я предпочитаю жесткий подход,

Это объяснимо, учитывая, сколько по времени может занять процесс "через суд".

Также понятно положение, что "признание сделки недействительной и применение последствий..." - это одно единое требование, а не "два последовательных". И что только первое из данных требований ("первая часть данного требования") с точки зрения судов означает (может означать), что иск формальный, без определенных законом последствий, что в определенной ситуации свидетельствует о недобросовестности истца (и так далее).

[Машинист]

В Испании для окупасов работает формальный критерий. Если злоумышленник только вломился и успел разве что чайник поставить и носки на батарее развесил - полиция его выпрет. А если он таким образом 48 (вроде) часов прожил - то все, только через суд. Если меня память не подводит, в советский период был чем-то похожий подход. Тогда выселение допускалось только по судебному решению, за исключением случаев "самовольного вселения" - в этом случае можно было выселить по постановлению прокурора. И вот про это самовольное вселение вроде где-то читал, что там как раз подразумевались разные очевидные случаи, и если могли быть хоть минимальные сомнения, что это "самоволка", прокуроры чаще не спешили использовать свои полномочия.

Мы, кстати, в обсуждении разделяли вопросы выселения оккупанта и вселения собственника. Наверное, если оккупант не "только-только вломился", а набрал каких-то формальных критериев своего пребывания в квартире, то правопорядок может запретить убирать его из квартиры без суда. Но запрет на упрощенное выселение оккупанта разве означает, что сам числящийся в ЕГРН собственник не может в свою квартиру входить до тех пор пока там оккупант находится? Не хочу быть категоричным ( как заметили коллеги, тему читают и обычные граждане, которые могут принять за руководство к действию), но, по моему, для применения против собственника ст.139 УК РФ необходимо доказать, что вторжение собственника в квартиру, занятую оккупантом, нарушило реальное (а не заявленное самим оккупантом) право на квартиру. Разумеется, собственник несет риск того, что он недооценит права оккупанта на квартиру. Но если таких прав у оккупанта явно нет, и он просто хочет подольше находиться в квартире без законных оснований, то не понимаю в чем рациональность запрещать собственнику проход в свою квартиру под угрозой применения к нему ст.139 УК РФ.
 

[Eisenfaust]

Вот возьмем квартиру в долевой собственности.
По логике некоторых комментаторов, сособственник не вправе вынести дверь, если другой собственник (или даже не собственник, а лицо, проживающее там совместно с собственником) сменит замок, запрется и не будет его пускать.
Так что ли?

[Машинист]

Вот возьмем квартиру в долевой собственности. По логике некоторых комментаторов, сособственник не вправе вынести дверь, если другой собственник (или даже не собственник, а лицо, проживающее там совместно с собственником) сменит замок, запрется и не будет его пускать. Так что ли?

Кстати, да. Если сособственник может войти в квартиру при смене замка другим сособственником (или будут другие мнения?), то почему те же самые действия нельзя совершить при смене замка каким то левым челом в квартире?
 

[Horatio Nelson]

По логике некоторых комментаторов, сособственник не вправе вынести дверь, если другой собственник (или даже не собственник, а лицо, проживающее там совместно с собственником) сменит замок, запрется и не будет его пускать.

ну вот это как раз действительно другое совсем. Сособственники уже владеют квартирой и пользуются ей совместно. Здесь не идет речи о передаче, отчуждении имущества по договору, передаче прав по договору.

[Денежка]

Машинист,Eisenfaust, вы почему закону не верите?

 

ЖК РФ
Статья 35. Выселение гражданина, право пользования жилым помещением которого прекращено ...

 

1. В случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным ... договором... данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

 

 

 

 

Частью 1 статьи 35 ЖК РФ установлено, что в случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным указанным кодексом, другими федеральными законами, договором, или на основании решения суда данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

[Дед_Антип]

К 139 УК есть 3 ЖК:

"2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения."

 

Ст 35 ЖК:

1. В случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими федеральными законами, договором, или на основании решения суда данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

вы почему закону не верите?

Опередили на пару секунд... 

[Машинист]

ну вот это как раз действительно другое совсем. Сособственники уже владеют квартирой и пользуются ей совместно. Здесь не идет речи о передаче, отчуждении имущества по договору, передаче прав по договору.

Может быть и по другому. Квартира формально перешла в долевую собственность (по наследству, или совместно купили), но один собственник сразу туда вселился ("вступил во владение"), а другому квартира пока была не нужна. Спустя время второму собственнику тоже понадобилось там жить, он приехал, а его не пускают. Если он взломает дверь и войдет в свою квартиру, то вменим ему ст.139 УК?
 

[Денежка]

В каких единицах Вы сравниваете размер защиты?

Вы ещё на предыдущий вопрос не ответили.

Сообщение отредактировал Денежка: 24 December 2025 - 19:59

[Eisenfaust]

Машинист,Eisenfaust, вы почему закону не верите?

ЖК РФ
Статья 35. Выселение гражданина, право пользования жилым помещением которого прекращено ...

1. В случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным ... договором... данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

Частью 1 статьи 35 ЖК РФ установлено, что в случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным указанным кодексом, другими федеральными законами, договором, или на основании решения суда данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

Эти цитаты отменяют предусмотренное ГК РФ право на самозащиту права?
Представим, что собственник вышвырнул захватчика или просто подселился.
Захватчик обратился в суд за защитой своих прав.
Что он там скажет? "Я занимаю квартиру незаконно, собственника не пускаю, а он гад такой!".
И ему не придётся доказывать а) наличие у него (у захватчика) права пользования квартирой; б) отсутствие у собственника прав на квартиру?

P.S. Вспомнилось, как к председателю комитета, в котором я работал, пришёл ИПшник с жалобой на масиркю администрацию.
Свою речь он начал так: "У меня в собственности земельный участок, и я построил на нем склад без разрешения на строительство...".

[Машинист]

Машинист,Eisenfaust, вы почему закону не верите?

Ну так Вы сместили акцент с вселения собственника на выселение незаконно находящегося в квартире. Вроде бы никто не спорил, что без решения суда выкидывать жильца из квартиры самому может быть чревато. Но более интересная дискуссия возникла по вопросу о том почему собственник не может сам проходить  свою квартиру, вскрыв дверь, и жить там наравне с захватчиком? Права захватчика чем нарушаются то? Его ведь из квартир не выселяют пока суд не вынесет решение о выселении. А собственник тоже вправе в своей квартире жить. А ему тут грозят ст.139 УК.
 

[Денежка]

Может быть и по другому. Квартира формально перешла в долевую собственность (по наследству, или совместно купили), но один собственник сразу туда вселился ("вступил во владение"), а другому квартира пока была не нужна. Спустя время второму собственнику тоже понадобилось там жить, он приехал, а его не пускают. Если он взломает дверь и войдет в свою квартиру, то вменим ему ст.139 УК?

Как тут часто отмечают, "законам природы не противоречит"))

Пользование имуществом в ОДС осуществляется по соглашению совладельцев, соглашение заключается в т.ч. конклюдентными действиями, может быть незаключенным и недействительным. Вы описали ситуацию, когда совладельцы так криво молчаливо согласились с тем, что один живёт, а другой - нет. Или один из совладельцев так понял, а другой нет. Это между ними тоже спор между собственниками о правомочиях собственника, а право на неприкосновенность жилища оно в другой категории.

[Pilot6]

И ему не придётся доказывать а) наличие у него (у захватчика) права пользования квартирой;

Насколько я понял, что некоторые тут полагают, что у бывшего собственника сохраняется право пользования без формального выселения. Это вопрос доктринальный. Можно из разных НПА цитаты приводить, но глобально: да или нет?

 

И связанный с этим вопрос: имеет ли новый собственник право пользования жилым помещением без прекращения такого права у бывшего собственника?

Сообщение отредактировал Pilot6: 24 December 2025 - 19:52

[Horatio Nelson]

Но более интересная дискуссия возникла по вопросу о том почему собственник не может сам проходить  свою квартиру, вскрыв дверь, и жить там наравне с захватчиком?

Потому что она ему еще во владение не передана. Он может требовать в исковом порядке передачи квартиры и прийти потом с приставами. 

[Денежка]

Но более интересная дискуссия возникла по вопросу о том почему собственник не может сам проходить  свою квартиру, вскрыв дверь, и жить там наравне с захватчиком?

Я же по этому поводу не давал категоричного ответа, и объяснил почему. Но указал, что вариантов много может быть, что захватчик, может, и не захватчик, а законный жилец, и об этом ни новый, ни даже прежний собственник могут не знать.

 

И вообще, я, придя к себе домой и застав там незнакомца, в последнюю очередь подумаю про 139 УК, мне сразу хищение со взломом увидится.

[Horatio Nelson]

Эти цитаты отменяют предусмотренное ГК РФ право на самозащиту права?

да. Самозащита права тут не применяется. Здесь нарушается договорное обязательство, а не права собственника.

Представим, что собственник вышвырнул захватчика или просто подселился. Захватчик обратился в суд за защитой своих прав

Он не захватчик, ибо был вселен в эту квартиру в законном порядке. Он не выехал добровольно, да. Но захватчиком он не является. Сначала он обратится в органы с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 139. Ну и по статье 330

 

Ну а потом потребует в исковом порядке компенсации морального вреда за посягательство на неприкосновенность жилища и право на жилище.

[Eisenfaust]

Эти цитаты отменяют предусмотренное ГК РФ право на самозащиту права?

да. Самозащита права тут не применяется. Здесь нарушается договорное обязательство, а не права собственника.

Представим, что собственник вышвырнул захватчика или просто подселился. Захватчик обратился в суд за защитой своих прав

Он не захватчик, ибо был вселен в эту квартиру в законном порядке. Он не выехал добровольно, да. Но захватчиком он не является. Сначала он обратится в органы с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 139. Ну и по статье 330

Ну а потом потребует в исковом порядке компенсации морального вреда за посягательство на неприкосновенность жилища и право на жилище.

Неважно, как он был вселен.
Важно, что он перестал быть собственником.
Следовательно, если в следующую секунду после регистрации перехода права или после истечения предусмотренного договором срока он добровольно не выселился, с этого момента он превратился в захватчика.