Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Цельс-младший

А в основе потестарного взгляда в праве лежит дозволение неправомерного поведения и разрешение насилия ?
Или там не требуется соблюдать права других ?

неправомерное в потестарной парадигме - совсем не то, что в либертарной, сколько же можно одно и то же муссировать?))

в потестарной - неправомерное - это нарушение норм, принятых господствующей властью. Поэтому поягательство на эти нормы - посягательсство на власть.

Власть обладает монополией на насилие и может его применять в соответствии с ею же принимаемыми нормами в отсутствие согласования и опоры на гражданское общество. Тем самым, насилие работает на систему власти. Да что говорить, вы посмотрите вокруг, если вы в России, и все поймете.

Права других в потестарной парадигме - это легалистские права, так или иначе данные властью. Даже Гражданский кодекс в России, например, - не плоть и кровь российского общежития (в отличие от западных стран, где гражданское право - основа общежития). Поэтому, если ГК завтра отменить и ввести снова госплан - никакой революции в нашем обществе не будет. более того, НАОБОРОТ!! Люди поддержат и вздохнут свободно.

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

* Даже если эти режимы добиваются соответствия реального поведения нормам, посредством которых они управляют ?

конечно. надо смотреть на существо отношений, какие это нормы и институты. Это социология, а не догматическая юриспруденция, где можно сравнивать гражданские кодексы или конституции разных культур (Республики Чад и США, например), и делать какие-то выводы. Дело не в текстах, а в реальных отношениях.

Если установить правило "о пожаре сообщать за два часа до его начала", то можно добиться, что эту норму будут соблюдать. ПОджег и побежал рассказывать. Абсурд? абсурд. Но по вашему, это право.

Уважаемый Цельс-младший, Вы как и мы все так или иначе представляем российский социум с его культурными особенностями. Основной особенностью его является - культ силы, крутости и прочее. Это на мой взгляд. Вы, говоря о тюрьме и прочем как раз показываете, что в России все заканчивает вопросом силы, тюрьмой и прочее. Это как с автоматом Калашникова, что не делай, все он получается. То же самое с общественно-политическим-любым социальным дискурсом. О чем ни говори, все равно придешь к теме, у кого яйца больше - тот и прав. Примерно так. Какова жизнь - таковы и идеи, такие точки зрения и прочее. Нам просто сложно понять, что такое НЕНАСИЛЬСТВЕННЫЙ дискурс.

На Западе силой защищались или завоевывались ИДЕИ ненасильственного и справедливого общежития.

В России СИЛА - это сама конечная идея.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 04:28

[Dmitry Belyakov]

Цельс-младший

Внутри тюремной клетки тоже существует свобода, только она ограничена правилами содержания в тюрьме.
Конечно, эта свобода меньше, чем у тех, кто находится снаружи.
Но это проблема не самого принципа, а пределов свободы.
Ну и почему тогда нельзя поставить знак равенства ?

Вы определили право как институализированную несвободу, т.е. действия с определёнными ограничениями.
В данном случае, люди свободны осуществлять свои права, с учётом того, что они отбывают наказание за ранее содеянное (читай ограничены в осуществлении свободы, т.е. в чём-то несвободны). Учёт последнего обстоятельства не влияет на понимание таких ценностей как свобода и несвобода.

А в основе потестарного взгляда в праве лежит дозволение неправомерного поведения и разрешение насилия ?
Или там не требуется соблюдать права других ?

Как я понимаю либертаристов, то говоря о потестарной прадигме, они вообще не говорят о праве.
Силовое начало, с позиций либертаристов, это допущение возможности произвола (антипода правомерности) в отношении третьих лиц.
право есть институализированная несвобода.

Marbury

Дима, замечательный пост, спасибо!!!))

Да не за что.
Ну, не всё же время вас критиковать!

[advice]

Цельс-младший

А в основе потестарного взгляда в праве лежит дозволение неправомерного поведения и разрешение насилия ?
Или там не требуется соблюдать права других ?

ИМХО если я верно понимаю, то потестарная парадигма основана на идее агрессивного насилия - и состоит в концепте государственного принуждения, узурпированного узким кругом лиц, чья цель ни при каком условии не состоит в заботе (обеспечении) о свободе других лиц

Все властные режимы управляют посредством норм, но нет никакого основания называть все эти нормы - правом.

* Даже если эти режимы добиваются соответствия реального поведения нормам, посредством которых они управляют ?

полагаю, что да, Илья прав абсолютно. самый уместный здесь пример - фашистский режим Германии 30-х - 40-х годов

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Как я понимаю либертаристов, то говоря о потестарной прадигме, они вообще не говорят о праве.
Силовое начало, с позиций либертаристов, это допущение возможности произвола (антипода правомерности) в отношении третьих лиц.
право есть институализированная несвобода.

не понял последнее предложение? Это ты о нас?))

Добавлено немного позже:
advice

полагаю, что да, Илья прав абсолютно. самый уместный здесь пример - фашистский режим Германии 30-х - 40-х годов

думаю, все-таки уместнее - сталинский режим тех же времен и позже в ссср.

[advice]

Marbury

если ГК завтра отменить и ввести снова госплан - никакой революции в нашем обществе не будет. более того, НАОБОРОТ!! Люди поддержат и вздохнут свободно

некоторая часть населения, конечно же, не поддержит, однако - революции действительно не будет



Добавлено немного позже:
Marbury

все-таки уместнее - сталинский режим тех же времен и позже в ссср.

в то числе - просто не хотел быть обвиненным в советофобии

В России СИЛА - это сама конечная идея

и где-то мы уже говорили, что - не единственно возможная

[Цельс]

Вы, говоря о тюрьме и прочем как раз показываете, что в России все заканчивает вопросом силы, тюрьмой и прочее.

Я ставлю вопрос о принуждении потому, что он везде имеет место.
Это универсальная проблема.
Крысы являются социальными животными, если живут группами, и у них тоже есть девианты, даже если все крысы одинаковые.

Я вообще не касаюсь России - наоборот, стараюсь абстрагироваться.

[Marbury]

Цельс-младший

Я ставлю вопрос о принуждении потому, что он везде имеет место.

я на это ранее ответил социальным фактом:

На Западе силой защищались или завоевывались ИДЕИ ненасильственного и справедливого общежития.

В России СИЛА - это сама конечная идея.

Таким образом, насилие, принуждение имеет разные социальные цели.

Я вообще не касаюсь России - наоборот, стараюсь абстрагироваться.

как раз наша идея состоит в том, что нужно социологически рассматривать реальные страны, культуры и прочее. Мне кажется. нельзя использовать слова право, конституция, закон в разных культурах в одинаковом смысле. Абстрагирование здесь - пустое занятие, так как это не абстрагирование, а выхолащивание смыслов. Достаточно съездить на запад и на восток и увидеть своими глазами принципиальные отличия во всем. Одним и тем же словом (абстрагированным термином) разные явления называть по и меньшей мере странно.

[advice]

Цельс-младший

Я ставлю вопрос о принуждении потому, что он везде имеет место.

а ты профодишь дифференциацию между двумя возможными случаями применения агрессии (кстати, что ты имеешь в виду - агрессию со стороны граждан по отношению друг к другу или же агрессию государства?) - 1. безусловную, т.е. осуществляемую по принципу (я бы назвал) "узурпированного дозволения (не правового - замечу) - как монополию государства на принуждение и 2. условную - т.е. имеющую четкие основания и границы применения, осуществляемую напротив по принципу генерального запрета?

[Цельс]

а ты профодишь дифференциацию между двумя возможными случаями применения агрессии (кстати, что ты имеешь в виду - агрессию со стороны граждан по отношению друг к другу или же агрессию государства?)

* Это хороший вопрос для Marbury.

[Marbury]

Цельс-младший

* Это хороший вопрос для Marbury.

агрессия людей и агрессия государства - это не разные вещи. Агрессия "государства" - это тоже агрессия людей, а не самих институтов.
Важно, почему совершается насилие, для каких целей и в каких случаях. Для защиты свободы и собственности - это одно, для захвата свободы и собственности - другое.

[Cokol]

как раз наша идея состоит в том, что нужно социологически рассматривать реальные страны, культуры и прочее. Мне кажется. нельзя использовать слова право, конституция, закон в разных культурах в одинаковом смысле. Абстрагирование здесь - пустое занятие, так как это не абстрагирование, а выхолащивание смыслов. Достаточно съездить на запад и на восток и  увидеть своими глазами принципиальные отличия во всем. Одним и тем же словом (абстрагированным термином) разные явления называть по и меньшей мере странно

"Достаточно съездить на запад и на восток и увидеть своими глазами принципиальные отличия во всем"

Принципиальных различий в полит-системах нет = очень схожие институты и способы повелевания социосредой. И чтобы ЭТО увидеть - явно не достаточно "съездить на запад и на восток".

Различия - лишь в стадии индустриального развития, но не в системе повелевания.
(Вы зря следуете постулатам зомбирующих технологий ...)

[Marbury]

Cokol

Различия - лишь в стадии индустриального развития, но не в системе повелевания.
(Вы зря следуете постулатам зомбирующих технологий ...)

я понял Вашу позицию, Вам, несомненно, виднее, т.к. Вы как я понял трудитесь на Западе. Я имею в виду всегда Ваши замечания относительно неправильности дихотомии культур и идеализации некоторых из них.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:16

[Cokol]

агрессия людей и агрессия государства - это не разные вещи. Агрессия "государства" - это тоже агрессия людей, а не самих институтов.
Важно, почему совершается насилие, для каких целей и в каких случаях. Для защиты свободы и собственности - это одно, для захвата свободы и собственности - другое

"+" 100 пудов !!!!




Добавлено немного позже:

Различия - лишь в стадии индустриального развития, но не в системе повелевания.
(Вы зря следуете постулатам зомбирующих технологий ...)

я понял Вашу позицию, Вам, несомненно, виднее, т.к. Вы как я понял трудитесь на Западе. Я имею в виду всегда Ваши замечания относительно неправильности дихотомии культур и идеализации некоторых из них

уточняю - провожу одинаковые правовые эксперименты на востоке и на западе.

Собственной эмпирики что бы оценивать теоритические абстрактности - более, чем ...

[advice]

Marbury

агрессия людей и агрессия государства - это не разные вещи

верно ли я понимаю, что нет при таком подходе государственного принуждения ибо

Для защиты свободы и собственности - это одно, для захвата свободы и собственности - другое.

могу совершать и отдельные люди и государство (коллектив людей под лозунгом государства). принуждение же - монопольно принадлежит лишь коллективу... или принуждение - суть лишь институт, средство управления? но в такой ситуации каков его правовой базис?

[Marbury]

advice

принуждение же - монопольно принадлежит лишь коллективу... или принуждение - суть лишь институт, средство управления? но в такой ситуации каков его правовой базис?

да, принуждение - это средство. У него может быть правовой базис - защита свободы и собственности или по другому - защита от агрессивного насилия. А может быть иной базис - распределение общественного продукта, поддержание стального порядка, вертикальни власти, СИСТЕМЫ.

и там и там возможно насилие, но его СОЦИАЛЬНЫЙ базис либо правовой, либо нет.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:28

[advice]

Marbury

там и там возможно насилие, но его СОЦИАЛЬНЫЙ базис либо правовой, либо нет.

я согласен

[Цельс]

А может быть иной базис - распределение общественного продукта

* Во-первых, распределение имеет правовые основы.
Во-вторых, общественный продукт создается как раз распределением.
А собственность это лишь основа обмена.

[Marbury]

Цельс-младший

* Во-первых, "распределение имеет правовые основы".
Во-вторых, общественный продукт создается как раз распределением.
А собственность это лишь основа обмена.

мне не понятно. что значит распределение имеет правовые основы. Поясните, пожалуйста, что вы имеете под правовым в данном случае?

Общественный продукт вообще-то создается не распределением, а производством.

Собственность - основа обмена и производства.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:35

[advice]

Цельс-младший

распределение имеет правовые основы

всегда ли? при советах распределение не всегда носило равный и справедливый характер. получается, что с т.з. либертаризма в таком распределении нет права

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

собственность это лишь основа обмена.

Marbury

Собственность основа обмена и производства

коллеги, вы говорите в данном случае о собственности в экономическом смысле или же о праве собственности?

[Marbury]

advice

при советах распределение не всегда носило равный и справедливый характер. получается, что с т.з. либертаризма в таком распределении нет права

нет права не потому, что не было неких непонятных справедливости и равенства, а потому, что не было частной собственности, как минимум. Только там, где есть частная собственность (на самого себя, как минимум) - есть справедливость и равенство (равноправие).

[Cokol]

Dmitry Belyakov Дима, замечательный пост, спасибо!!!))

Да, согласен с тем, что Dmitry Belyakov - мастер зачищать пробельность - и не токо свою

[Marbury]

advice

коллеги, вы говорите в данном случае о собственности в экономическом смысле или же о праве собственности?

в социальном смысле - возможность собственным трудом создать продукт (1) защитить его от захвата другим лицом или лицами (2) и возможность его обмена на другие продукты (3).

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:39

[advice]

Marbury

Только там, где есть частная собственность (на самого себя, как минимум) - есть справедливость и равенство (равноправие).

это хотя и главная, но ИМХО лишь одна из составляющих в том аспекте, который был затронут. Частный собственник сегодня многими понимается также как реальное ограничение равного и справедливого (хотя - справедливого ли?) распределения. Ведь если говорить о праве, то оно ценно ни как лишь равная возможность стать собственником, а действительное осуществление данной возможности. Правда здесь я снова вынужден заметить, что при ограничености ресурсов, право собственности, являя собой основу производства, перестает вместе с тем быть основой обмена и перераспределения

[Cokol]

advice

коллеги, вы говорите в данном случае о собственности в экономическом смысле или же о праве собственности?

в социальном смысле -
возможность собственным трудом создать продукт (1)
защитить его от захвата другим лицом или лицами (2) и
возможность его обмена на другие продукты (3).

Давно не видет краткой оттточенности. СПАСИБО.

[Marbury]

advice

Правда здесь я снова вынужден заметить, что при ограничености ресурсов, право собственности, являя собой основу производства, перестает вместе с тем быть основой обмена и перераспределения

Женя, совершенно верно, что при ограниченности ресурсов ПРАВО собственности ДЛЯ ВСЕХ становится угрозой, потому что ограниченные ресурсы не могут находится в достоянии всех, а значит они существуют только у некоторых, избранных абрамовичей. Поэтому в условиях ограниченности средств производства, собственность на них - нелигимна.

Ведь если говорить о праве, то оно ценно нЕ как лишь равная возможность стать собственником, а действительное осуществление данной возможности.

Право появляется там, где уже ЕСТЬ возможности для многих быть собственниками и где вышеописаных угоз нет. Это благоприятные условия жизни, климатические, природные, почвенные и прочее. Поэтому право собственности оформляет эти отношения, это форма реальных отношений собственности.

Поэтому, такого вопроса там быть не может поставлено, как ты поставил. Он встает только там, где ограничены ДОСТУПЫ к ресурсам. То есть в России.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:51