Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1026 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2009 - 23:34

Просьба, вместо того, чтобы искать перевёртыши и просто их объявлять, давать обоснование, в чём вы увидели перевёртыш?

всегда, в двух словах, это делаю.

После того, как тема была объединена - она перестала быть моей и я, кстати, об этом сразу заявил.

Вопрос о СПРАВЕДЛИВОСТИ, как дефиниции, гораздо объемнее рамок представлений, о ней, о законности, об этике, нравственности.

Сводить понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ только к должному - означает - ограничивать себя замкнутостью представлений, вырванных из конкретики сегодняшнего единичного процесса(процедуры), а это не правильно.
  • 0

#1027 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 10:28

Cokol

Цитата(Dmitry Belyakov @ 22.08.2009 - 18:10)
Просьба, вместо того, чтобы искать перевёртыши и просто их объявлять, давать обоснование, в чём вы увидели перевёртыш?
всегда, в двух словах, это делаю
.

Вы изложили позицию относительно обсуждения, но не объяснили в чём перевёртыш.

Вопрос о СПРАВЕДЛИВОСТИ, как дефиниции, гораздо объемнее рамок представлений, о ней, о законности, об этике, нравственности.

Ну, да, я уже слышал про справедливость в растеневодстве! :D :D

Сводить понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ только к должному - означает - ограничивать себя замкнутостью представлений, вырванных из конкретики сегодняшнего единичного процесса(процедуры), а это не правильно.

Вы тут о чём то о своём, но не о справедливости.

Всё это я уже более чем подробно комментировал.
  • 0

#1028 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 14:24

Ну, да, я уже слышал про справедливость в растеневодстве!
Всё это я уже более чем подробно комментировал.

Вот это и есть та самая зашоренность - вещь в себе.
Поздравляю с достижением замкнутости самого на себя.
(обычное явление)
  • 0

#1029 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 11:03

Cokol

Вот это и есть та самая зашоренность - вещь в себе.
Поздравляю с достижением замкнутости самого на себя.
(обычное явление)

Так если вы повторяетесь, что тогда мне это комментировать. :D
А потом, ваша каша в вашей голове, это ваши проблемы. :D
  • 0

#1030 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 15:17

Cokol
Так если вы повторяетесь, что тогда мне это комментировать.  :D

Повторений не боюсь.

Кстати именно повторяемость лежит в основе представлений о должном, к которому Вы апеллируете как к статике при суждении о справедливости/не справедливости.

К настоящему моменту наши позиции по вопросу темы остались не совпадающими.
То же самое касается и вопроса об ущербности судьи, как случая, взятого в качестве примера для иллюстрации обеих позиций.

Так что считать, что отсутствует предмет для комментирования - нет оснований.
  • 0

#1031 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2009 - 01:00

повторяемость лежит в основе представлений о должном

Крошка сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
хорошо
и что такое
плохо?-
…..
- Если ветер
крыши рвет,
если
град загрохал….

Дождь покапал
и прошел.
Солнце
в целом свете.
Это -
очень хорошо
и большим
и детям.

…..
Эта повторяемость есть законы природы. Это «механика природы», это категории несвободы. Если вы знакомы с философией, а вы знакомы, то вы в курсе, что законы природы противоположны категориям должного.


Этот вот кричит:
- Не трожь
тех,
кто меньше ростом!-
Этот мальчик
так хорош,
загляденье просто!
…..
Если мальчик
любит труд,
тычет
в книжку
пальчик,
про такого
пишут тут:
он
хороший мальчик.

…..
Помни
это
каждый сын.
Знай
любой ребенок:
вырастет
из сына
cвин,
если сын -
свиненок,
Мальчик
радостный пошел,
и решила кроха:
"Буду
делать хорошо,
и не буду -
плохо".

Вот вам нормы должного поведения на ЭЛЕМЕНТАРНОМ уровне.

Повторяемость?
Эти нормы задают образец поведения.
Хочешь поступай так, а хочешь иначе, выбирать лишь субъекту поведения, но общепринятая норма поведения такая, а не какая-то иначе.
Но разве может образец поведения всеми, всегда, при всех обстоятельствах выполняться одинаково? Нет. Это лишь образец.
Например: "тычет в книжку пальчик". Какой именно? Согласно "повторяемости" - тычет именно тот пальчик, что указан, а не какой-то от балды. В книжку? Именно в ту в какую указан. Вот она повторяемость! А ведь суть, не в том какой пальчик или какая книжка. Суть в принципе, в общем виде, в стандарте поведения. Этот приницип дан в общем виде.
Да, образец усваивается ещё в детском возрасте в процессе воспитания, наблюдения, да где-то повторяется...
Но каждое подобное действие «в своём роде» неповторимо.
Сложно себе представить, что все в друг мыслят и что-то делают одинаково...
Да, вы сейчас начнёте про процесс.
Но разве от особенности действия, мышления общепринятая норма поведения изменится?
Да и не может быть повторяемость в основе как категорий несвободы, так и свободы.

Повторений не боюсь.

Так что считать, что отсутствует предмет для комментирования - нет оснований.

Повторяемость же употреблённая в данном контексте, это лишь некритичное копирование собственных утверждений.
С таким же успехом, можно просто копировать возражения. Весь вопрос зачем?
Можно 10 раз накопировать утверждения и лишь один раз возражения… Но суть то от этого не изменится – Одно утверждение против одного возражения.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 25 August 2009 - 01:14

  • 0

#1032 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2009 - 12:58

повторяемость лежит в основе представлений о должном

Эта повторяемость есть законы природы. Это «механика природы», это категории несвободы. Если вы знакомы с философией, а вы знакомы, то вы в курсе, что законы природы противоположны категориям должного.

Повторяемость?
Эти нормы задают образец поведения.

Справедливость – это процесс уравновешивания(уравномеривания) претензий/позиций сторон посредством легитимных способов, в основе которых - представления о должном, их повторяемость, возведенная(=легитимизированная) в образец поведения.

При смене содержания представлений о должном, меняются и способы достижения СПРАВЕДЛИВОСТИ.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и динамика и статика, в зависимости от состояний правоотношений(баланса или дисбаланса), которые в конкретной ситуации образуются/имеются между сторонами.

Сообщение отредактировал Cokol: 01 September 2009 - 13:05

  • 0

#1033 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2009 - 13:53

Cokol

Справедливость
– это процесс уравновешивания(уравномеривания) претензий/позиций сторон посредством легитимных способов (Моё: т.е. динамика),
в основе которых - представления о должном, их повторяемость (моё: динамика), возведенная(=легитимизированная) в образец поведения (Моё: т.е. статика).

В основе должного динамика, возведённая в образец поведения?
Необходимо дать понимание «повторяемости».
Это общепринятое. Оно охватывается понятием образец поведения. Он статичен.
От того, что вы дважды что-то повторили, это не становится образцом для других.
Пока это не установлено, как образец поведения, это не будет должным.
Но когда вы установили это как должное (как образец), то ни о какой динамике речь уже не идёт. Не возможно применять как образец, то что постоянно меняется. В противном случае, мы говорим об отсутствии всеобщего образца поведения, что ведёт к произволу каждого. Хаос в обществе, анархия, война всех против всех, произвол сильного. Вот что следует из вашей динамики.
Вы правы лишь в том, что общественные отношения меняются во времени и пространстве. Однако, эти изменения можно проследить в сравнительно большом историческом периоде. Так, выполняя какое-то действие, вы имеете перед глазами образец должного поведения. Именно это и позволяет судить, о том, что справедливо, а что нет.
В случае, если же этот образец динамичен, то ни о чём судить не возможно. Всё определяется субъективным произволом.

При смене содержания представлений о должном, меняются и способы достижения СПРАВЕДЛИВОСТИ.

При смене меняется содержание отношений, но не сама категория должного, как образца поведения.
Способ тут не причём.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и динамика и статика, в зависимости от состояний правоотношений(баланса или дисбаланса), которые в конкретной ситуации образуются/имеются между сторонами.

Дисбаланс – отсутствие Должного. Баланс – наличие. Динамика лишь характеристика состояния наличия или отсутствия норм должного поведения, т.е. это внешняя характеристика состояния отсутствия или наличия справедливости, но никак не отражение её существа.
  • 0

#1034 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2009 - 03:56

Cokol
Че хочите добица голосованией та? Я хоче перед нажатием кнопки знать каки будуть последствия.
  • 0

#1035 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2009 - 04:14

Так хорошо было без вмешательства ограниченныхх!!!)

Обзываеца.. тема не яго... на сокола тож не похож.. с полом не уверен... слился..
А, и не буду отвечать - не очнь то и хотелось
  • 0

#1036 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2009 - 17:36

Вы правы лишь в том, что общественные отношения меняются во времени и пространстве. Однако, эти изменения можно проследить в сравнительно большом историческом периоде. Так, выполняя какое-то действие, вы имеете перед глазами образец должного поведения. Именно это и позволяет судить, о том, что справедливо, а что нет.

"эти изменения можно проследить в сравнительно большом историческом периоде"

ОК, если это так, то дайте свою оценку конфликта в деле "Арбокайте против Байсарова".
На какие статические представления должна опираться Ваша статическая СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
  • 0

#1037 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 14:33

имх. Чтобы рассуждать о справидливости (как об Aquitas) нужно начать дискуссию от самых истоков её возникновения.

p.s Всем привет :D , и прошу прощение за своё поведение.
  • 0

#1038 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 15:41

имх. Чтобы рассуждать о справидливости (как об Aquitas) нужно начать дискуссию от самых истоков её возникновения

нет, не обязательно. Всякий объект/явление можно изучать/раскрывать, начиная с любого звена, их образующих. Процесс не имеет истоков.

Aquitas, если не ошибаюсь, тут уже проходили.
  • 0

#1039 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 15:51

не спорю, можно, но все равно мысленный маршрут, направленный на достижение цели и в данном случае - познание Справедливости и Законности будет возвращаться к истокам , а если начать дискуссию с (допустим) середины т.е обсуждать мнение (пусть и авторитетное) есть риск зайти в тупик.

p.s Aquitas это она же и есть т.е справедливость.

p.s.s Все понятия в.т.ч и справедливость взяты у философии ...далее мысль можно развить.

Сообщение отредактировал Discipulus: 15 October 2009 - 15:53

  • 0

#1040 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:23

не спорю, можно, но все равно мысленный маршрут, направленный на достижение цели и в данном случае - познание Справедливости и Законности будет возвращаться к истокам , а если начать дискуссию с (допустим) середины т.е обсуждать мнение (пусть и авторитетное) есть риск зайти в тупик

"мысленный маршрут ... будет возвращаться к истокам"

Именно в этой ловушке и оказался Dmitry Belyakov.

Подход, когда Вы к исследуемое ЗВЕНО втискиваете в имеющуюся модель, неизбежно возвращает ВАС к истокам имеющейся модели.
  • 0

#1041 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:34

Я не хочу исследовать чьи то звенья , а хочу создавать свою цепь. В то же время знакомиться с другими точками зрения.
  • 0

#1042 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:45

Я не хочу исследовать чьи то звенья , а хочу создавать свою цепь. В то же время знакомиться с другими точками зрения.

Это не от Вас зависит, а от того, каким ПОДХОДОМ Вы исследуете явление/объект.

Кстати, вот Вам еще примерчик и серии "Имеющаяся модель поглощает исследуемое звено", см. суждение: "в обществе потребления борьба с коррупцией по определению невозможна" и его обсуждение
  • 0

#1043 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:47

это даже можно не читать , а обосновать ....уж не знаю, по моему проще некуда ))))

з.ы и меня реально раздражает когда навязывают каких то учителей (чья точка зрения не верна и тупых философов) ...это не в коем случае не касается этого форума и тем более Глобальных.....просто, это же реально на сидеть и учит а если у тебя другая точка зрения и все твое существо сопротивляется написанному бреду так и вообще зубрить надо...ппц :D

Сообщение отредактировал Discipulus: 15 October 2009 - 16:52

  • 0

#1044 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:52

это даже можно не читать , а обосновать ....уж не знаю, по моему проще некуда ))))

согласен с тем, что ПРОЩЕ согласиться, чем ОБОСНОВАТЬ.

У Вас имеется шан дать обоснование (только - просьба не здесь, а по ссылке, выше данной, так как здесь не тема о коррупции)
  • 0

#1045 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:53

ой...у меня экзамен в аспирантуру 20-го , нужно готовиться
  • 0

#1046 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:59

....нужно готовиться

успехов, не думаю, что это сложный экзамен, тем более в это время
  • 0

#1047 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 17:05

Cokol
Ну, вот я давно говорил, что вы сдавшись спустя какое-то время опять с начинаете!
:D

ОК, если это так, то дайте свою оценку конфликта в деле "Арбокайте против Байсарова".

Я не слежу за этой ситуацией.
Давать оценку в этом случае, по меньшей мере, не корректно. Тем более, "оценку конфликта", а не чьих-то действий.

На какие статические представления должна опираться Ваша статическая СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Для начала определите нормы должного поведения.
"Моя справедливость", по определению статичной быть не может, ибо она субъективна. Для того, что бы она была статичной, она должна иметь всеобщую значимость, т.е. быть общепринятой нормой должного поведения.

"мысленный маршрут ... будет возвращаться к истокам"

Именно в этой ловушке и оказался Dmitry Belyakov.

Подход, когда Вы к исследуемое ЗВЕНО втискиваете в имеющуюся модель, неизбежно возвращает ВАС к истокам имеющейся модели.

Ваш подход ведёт к произволу, как в выводах, так и на практике. Именно к этому в приходите в теории.
Да, вы пытаетесь бороться с судебным произволом, коррупцией и т.д. Но на практике, ваши выводы и предложения (в частности, «по ублюдочности судей») приведут к ещё большему произволу (я об этом уже говорил).
  • 0

#1048 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 17:09

Молодой чемодан ! А я то тут каким боком ?! :D :D :)
  • 0

#1049 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 17:23

ОК, если это так, то дайте свою оценку конфликта в деле "Арбокайте против Байсарова".

Я не слежу за этой ситуацией.
Для начала определите нормы должного поведения.

ОНИ(нормы) в в тексте брачного контракта.
Если такового нет, то в нормах соответствующего кодекса и в норме ст. 8 Европейской Конвенции.

Так что Все исходные данные для решения, в принципе не сложной правовой задачки, у ВАС имеются.

Удивлен, что Вы отклоняетесь от ее решения!!

Сообщение отредактировал Cokol: 15 October 2009 - 17:24

  • 0

#1050 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 18:13

успехов, не думаю, что это сложный экзамен, тем более в это время


Именно в это время, философия, а ее никак нельзя рассматривать в отрыве от "Истории философии права", наверное самый сложная дисциплина (но не в Глобальных конечно) ибо философия неразрывно связана с основополагающими понятиями. Как сказал один ученый, человеческий рассудок слеп к языку философии, открывающему сущность.

p.s Я бы даже сказал , что это самая главная дисциплина в это время и настоящих философов (а их можно назвать аналитиками) очень немного ....несколько......на пальцах можно пересчитать.
___________________________________________________
IMHOtep III

Сообщение отредактировал Discipulus: 15 October 2009 - 18:26

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных