Сообщений в теме: 1571

[advice]

Marbury

в социальном смысле - возможность собственным трудом создать продукт (1) защитить его от захвата другим лицом или лицами (2) и возможность его обмена на другие продукты (3).

не кажется ли тебе, что это все же не социальное, а экономическое понятие (кроме возможности защиты)? или - что ты понимаешь в данном случае под "социальным смыслом"?

[Cokol]

Marbury

Только там, где есть частная собственность (на самого себя, как минимум) - есть справедливость и равенство (равноправие).

это хотя и главная, но ИМХО лишь одна из составляющих

Верно - институт собственности - лишь один и множества необходимых, однако в абстрактном робеспьеровско-марксовом коммунизме институт собственности - не главный.

Для современных социоявлений - да - один из основных

[Marbury]

advice

не кажется ли тебе, что это все же не социальное, а экономическое понятие (кроме возможности защиты)? или - что ты понимаешь в данном случае под "социальным смыслом"?

"социальным" то есть с точки зрения единой социальной науки, в которую входят и экономика и юриспруденция То есть социологии в широком смысле, как ее понимал Конт. (смотри СВАЧа по этому вопросу)

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 05:50

[advice]

Marbury

еня, свовершенно верно, что при ограниченности ресурсов ПРАВО собственности становится угрозой. Поэтому в условиях органиченности средств производства собственность на них - нелигимна.

такого вопроса там быть не может поставлено, как ты поставил. Он встает только там, где ограничены ДОСТУПЫ к ресурсам. То есть в России.

ПС как угроза :
1. при ограниченности ресурсов или все таки 2. при ограниченности доступа к ресурсам?

под нелегитимностью, надо понимать, ты имеешь в виду отсутствие правовых основ (но не отсутствие законодательного базиса)?

[Marbury]

advice

ПС как угроза :
1. при ограниченности ресурсов или все таки 2. при ограниченности доступа к ресурсам? 

нет, при ограниченности доступа к ним. Ну например, нефти много, а доступа к ней - мало. А без доступа к нефти нет и самой нефти.

под нелегитимностью, надо понимать, ты имеешь в виду отсутствие правовых основ (но не отсутствие законодательного базиса)?

я про законодательство вообще никогда не говорю, это лишнее для юриста

нет, про легитимность в классическом смысле - как общественное признание и поддержка.

[advice]

Cokol

институт собственности - лишь один и множества необходимых, однако в абстрактном робеспьеровско-марксовом коммунизме институт собственности - не главный.

Для современных социоявлений - да - один из основных

я имел в виду несколько иное. справедливое и равное (в социальном аспекте) распределение возможно не только при наличии собственности. точнее даже, наличие собственности - ограничивает распределение


Marbury

"социальным" то есть с точки зрения единой социальной науки, в которую входят и экономика и юриспруденция

ок. принято

[Marbury]

advice

я имел в виду несколько иное. справедливое и равное (в социальном аспекте) распределение возможно не только при наличии собственности. точнее даже, наличие собственности - ограничивает распределение

ну это мне не понятно, честно) это что-то, что совершенно противоречит либертаризму, мне сложно понять)

по мне справдливо - помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам. Несправедливо, если мне кто-то даст подачку и социальную помощь. Это жизненная позиция.

[advice]

нMarbury

по мне справдливо - помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам. Несправедливо, если мне кто-то даст подачку и социальную помощь. Это жизненная позиция

по принципу выживает сильнейший? ИМХО я вижу в этом основу силы... в итоге можем прийти к отрицанию того, что защищаем

Добавлено немного позже:
Marbury

нефти много, а доступа к ней - мало. А без доступа к нефти нет и самой нефти

хм.... ее нет как объекта распределения. Замечательно!

[Marbury]

advice

по принципу выживает сильнейший? ИМХО я вижу в этом основу силы... в итоге можем прийти к отрицанию того, что защищаем

в общем, это реальная жизнь, ничего не поделаешь. И наши желания изменить мир, чтобы не было так, как заложено природой грозит деградацией человечества, во всяком случае - прогрессивного (без шуток). Люди должны жить в постоянной борьбе, лучшие должны быть локомотивом, худшие -отмирать или не производить потомства. Я не говорю, что это так нужно делать (насильно проводить такую политику. ни в коем случае!!), но иначе, если социально слабые будут плодиться за счет денег социально сильных (которые вкалывают и не успевают иметь много детей), то получается, что социально слабых, пассивных становится больше, а социально сильных - меньше. Прогресс останавливается, общество деградирует. Поэтому нельзя помогать слабым, ну только ровно настолько, чтобы они не умирали с голоду и имели возможности себя мотивировать на улучшение своей жизни.

Но это все актуально только в правовой ситуации, в ситуации свободного рынка, а не восточного распределения общественного продукта, где каждому ДОЛЖНО перепасть от общего продукта (нефти, газа).

Но в обществах свободного обмена существуют институты благотворительности, размер которой на Западе, особенно в самой либеральной экономике США, огромна и, наверное, сравнима с нашим бюджетом. Благотворительность как добровольная реализация потребности помощи и сострадания слабым есть компенсирующий институт свободного распределения продукта, то есть естественной борьбы за ресурсы (капитализм).

Капитализм (право) + благотворительность (мораль, сострадание) = успех запада.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 06:09

[advice]

Marbury

лучшие должны быть локомотивом, худшие отмирать или не производить потомства

если социально слабые будут плодиться за счет денег социально сильных (которые вкалывают и не успевают иметь много детей), то получается, что социально слабых, пассвиных становится больше, а социально слабых - меньше. Прогресс останавливается, общество деградирует.

допускаю, что мы различно трактуем понятие свободы...

Благотворительность как добровольная реализация потребности помощи и сострадания слабым есть компенсирующий институт свободного распределения продукта, то есть естественной борьбы за ресурсы

благотворительность при этом, плодящая социально слабых и их потомство, и как следствие - создающая угрозу

[Цельс]

Ну например, нефти много, а доступа к ней - мало

* Участвовать в тендерах можно совершенно свободно.
В России полно компаний, у которых кроме лицензий на месторождения вообще нет никакого имущества или которые добывают и продают сущие пустяки.

[advice]

Marbury

Капитализм (право) + благотворительность (мораль, сострадание) = успех запада.

успех в чем? к экономике? но он не всегда производен от правых средств. к слову, сама благотворительность есть ничто если ее не регулировать (процесс обмена может быть основан либо не основан на равенстве и справедливости, так что формула требует уточнения) и - для меня откровением является то, что ты слово "право" вводя в скобки - отождествляешь с Западом....

[Цельс]

благотворительность (мораль, сострадание)

Мораль субъективна. Право не приемлет субъективизма, поэтому соцобеспечение хоть слабое, но существует для всех.

[advice]

Цельс-младший

Право не приемлет субъективизма

объективированное в закон право - да, не предполагает право как мера свободы отнюдь предполагает субъективизм - и прежде в решении вопроса о реализации либо об отказе в реализации предоставленных возможностей

[Цельс]

Но в обществах свободного обмена существуют институты благотворительности

* А в местах, где их нет, государство их заменяет.

[Marbury]

advice

успех в чем? к экономике? но он не всегда производен от правых средств.

что ты здесь понимаешь под правовыми средствами? Если про независимый суд и гражданское право, то я считаю, что успех еще как зависит и даже производен.

к слову, сама благотворительность есть ничто если ее не регулировать (процесс обмена может быть основан либо не основан на равенстве и справедливости, так что формула требует уточнения)

ну да, без регулирования у нас ничего нет. Женя, это российское сознание.
Нет нормы - нет явления. Не разрешено - значит запрещено, значит не существует... ну-ну...

и - для меня откровением является то, что ты слово "право" вводя в скобки - отождествляешь с Западом....

ты видимо как-то невнимательно меня читал и если слушал Четвернина, то невнимательно и его слушал. Нами право понимается и толкуется как однозначно ЗАПАДНЫЙ феномен. На Востоке оно может и есть, но в неразвитом виде и ВСЕГДА подчинено другим регуляторам (мораль, религия, приказы господствующей власти...)


Цельс-младший

Мораль субъективна. Право не приемлет субъективизма

Вы кстати на вопрос мой не ответили

Мораль субъективна. Право не приемлет... Что значит право не приемлет? Оно что - субъект? Или это Вы (субъекивно) не приемлете для права субъективизма? Право - продукт деятельности людей. Значит оно неизбежно субъективно. Но как оно складывается - процесс объективный.

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

* А в местах, где их нет, государство их заменяет.

это не так. Даже объяснять не буду, если само по себе не понятно. Различия самоочевидны.

Коллеги, спасибо за интересную беседу, я спать

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 06:22

[Цельс]

Значит оно неизбежно субъективно.

* Вы не совсем поняли.
Если я занимаюсь благотворительностью, то субъективно могу решать, кто будет получателем моих благ.
Таким образом, благотворительность не для всех.
Если я являюсь налогоплательщиком, я не могу субъективно решать, платить или не платить налоги.
В этом смысле благотворительность имеет в основе мой субъективизм, а уплата налогов - моё формальное соответствие категории налогоплательщиков, то есть некую всеобщность.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 12:38

[Marbury]

по мне справдливо - помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам. Несправедливо, если мне кто-то даст подачку и социальную помощь. Это жизненная позиция

по принципу выживает сильнейший? ИМХО я вижу в этом основу силы... в итоге можем прийти к отрицанию того, что защищаем

почему принцип силы? Тебя же никто не будет уничтожать, если ты слабый, ленивый и никчемный?

Не смог, извини. Если родные, близкие не помогли, значит ты еще и плохим человеком был, что не нажил родных и близких, друзей. В чем здесь господство силы - мне не ясно.

Другой вопрос, что такое общество порождает среди людей идеологию успеха и постоянного стремления вперед, что негативно сказыавается на писихике людей и целого народа (и не нравится нам, русским по культуре людям очень сильно!!!!). Слишком быстрая гонка тоже не гуд, как и сидение на одном месте в луже дерьма. Здесь нужны золотые середины.

Но всегда проще остановиться, если ты бежишь на полной скорости прогресса и оглянуться (что делает американская культура регулярно, например, в кинматографе, последний пример - фильм "Аватар" и даже "Повелитель бури"), чем заставить поднять задницу из полного упадка и начать делать хоть что-то (хотя бы машины на уровне 80-х гг.). Надеюсь, понятно о чем я))

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 06:31

[advice]

Цельс-младший

А в местах, где их нет, государство их заменяет.

там где их заменяет государство, обыкновенно нет частной собственности, а соответственно нет права -

Marbury

что ты здесь понимаешь под правовыми средствами? Если про независимый суд и гражданское право, то я считаю, что успех еще как зависит и даже производен

значит все же успех в экономике... Но экономический успех не всегда зависит от гражданского права и независимого суда... в том смысле, что если развитие экономики основано на перераспределении благ государством (как оно было при советах), то о правовых средствах успеха говорить не приходится к слову, полезность сегодняшнего дня для меня состоит в том, что я наметил пути для определения понятия о праве собственности - дополнительно к тому, что уже имел. и мне было важно убрать из экономической составляющей понятия - перераспределение, что собственно и было сделано, если я не ошибся

без регулирования у нас ничего нет. Женя, это российское сознание.
Нет нормы - нет явления. Не разрешено - значит запрещено, значит не существует

я не о законодательном регулировании. просто - в твоей формуле и понял благотворительность как всеобщее явление (то же социальное обеспечение и прочее). но в реальной жизни (в смысле - как единичный факт) благотворительность не носит всеобщий характер и не обладает свойством повторяемости (регулярности), что объективно требуется для придания ей свойств нормативности

ты видимо как-то невнимательно меня читал и если слушал Четвернина, то невнимательно и его слушал

ок....перечитаю

Добавлено немного позже:
господа, я тоже спать. на не отвеченное - отвечу завтра

[Цельс]

Несправедливо, если мне кто-то даст подачку и социальную помощь. Это жизненная позиция.

* В России у вас есть свобода её не брать.
Так что ваша позиция легко может быть реализована.

Добавлено немного позже:

Не смог, извини. Если родные, близкие не помогли, значит ты еще и плохим человеком был, что не нажил родных и близких, друзей.

* В Туркмении с такой логикой отменили соц. обеспечение.
Это отличный пример решения в духе капитализма. Будем ожидать там скачка социального прогресса.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 09:59

[Цельс]

оно неизбежно субъективно

* Пример субъективизма, который я имел в виду:

"Насколько молод значит слишком молод?"
- Не важно, - говорит Тайлер.
- Если волонтер молод, мы говорим, что он слишком молод. Если жирный - значит слишком жирный. Если старый - значит слишком старый. (с)

В праве индивидуальное лишь выражение общего. Индивидуальное, которое может быть у любого. В этом смысле оно отрицает субъективизм.

Что значит право не приемлет? Оно что - субъект?

* Это такое выражение. По аналогии с "коммунизм не приемлет эксплуатацию человека человеком". Никто же не спрашивает про то, субъект ли коммунизм.

Добавлено немного позже:

в общем, это реальная жизнь, ничего не поделаешь

* Социальное государство уже лет 60 как реальная жизнь - в Германии и Франции, например.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 12:14

[Цельс]

Люди должны жить в постоянной борьбе, лучшие должны быть локомотивом, худшие -отмирать

* Вам не кажется, что социал-дарвинизм такого рода закончился потому, что общество сочло его аморальным и неприемлемым, в том числе для прогресса ?

"Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством" написано в основном законе ФРГ 1949 года.
Конституционный суд разъяснил, что значит "социальное" - это когда каждому гарантировано удовлетворение минимального уровня потребностей.
И это реализуется на основе перераспределения.
Основной закон ФРГ претерпел эволюцию со времени, когда в нем не было этого положения.

Вы считаете справедливыми только первичное распределение на основе права собственности, но в том-то и дело, что такой свободный капитализм уже пройденный этап - и довольно давно пройденный.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 12:50

[Marbury]

Цельс-младший

* В Туркмении с такой логикой отменили соц. обеспечение.
Это отличный пример решения в духе капитализма. Будем ожидать там скачка социального прогресса.

Коллега, еще раз и еще раз повторю, только я прошу это запомнить. Мы, либертаристы, только ОБЪЯСНЯЕМ различия культур и их отношение к феномену "право". Мы не говорим и считаем это не дело науки (но политики!) что и где ДОЛЖНО БЫТЬ и что и где ХОРОШО или ПЛОХО. Если я описываю свободу в социал-дарвинистком ключе, это не значит, что я хочу чтобы она появилась везде и тем более, чтобы ее насаждали там, где это вообще не уместно.

Каждой культуре - свое. Идеи свободы (и права) губительны для многих незападных культур, поскольку эти культуры построены на других принципах. В том числе свобода и право в нашем понимании губительны для традиционных для Туркмении и России культуры.

Конечно, никакого скачка в Туркмении не будет, более того - наоборот. Не ту прививку сделали. Но надо понимать, почему ее сделали. Я думаю это классический Восток, не более.

* Вам не кажется, что социал-дарвинизм такого рода закончился потому, что общество сочло его аморальным и неприемлемым, в том числе для прогресса ?

нет, ничего не может закончиться потому, что общество что-то считает аморальным. Даже не представляю, как это работает Я думаю, что просто социал-дарвинизм выполнил свою правовую функцию на том этапе и был скорректирован социализмом. Теперь там на Западе конкурируют два начала - правовое и социалистическое. Но поскольку Запад - правовая культура, то перекос в сторону социализма может стать губительным и для Запада.

Вы считаете справедливыми только первичное распределение на основе права собственности, но в том-то и дело, что такой свободный капитализм уже пройденный этап - и довольно давно пройденный.

В общем социал-капитализм - это объективная реальность несомненно. Но не обязательно всю ее обзывать правовой реальностью. Просто к правовому, капиталистическому распределению (оно первично) добавилось социалистическое, моральное начало - перераспределение в пользу слабых (вторично).
Так сосуществует право и мораль в нашей парадигме применительно к Западу (и только к нему ).
Право - это формальное равенство во всем и всегда со всеми его издержками и перекосами, мораль - корректирует какие-то крайности чисто правового (социал-дарвинистского) регулирования. Никто же не говорит, что право - единственный регулятор на Западе, но все-таки он господствующий, иначе не будет Запада.

"Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством" написано в основном законе ФРГ 1949 года.
Конституционный суд разъяснил, что значит "социальное" - это когда каждому гарантировано удовлетворение минимального уровня потребностей.
И это реализуется на основе перераспределения.
Основной закон ФРГ претерпел эволюцию со времени, когда в нем не было этого положения.

Меньше всего меня интересует, что написано в Конституциях и что говорит Конституционный суд, я это обсуждать даже не хочу. Хотя если это Германия, это может иметь ценность. но я не совсем копенгаген в этой теме. Надо ехать в Германию и изучать. Я просто приучен в России не верить "юридическим" текстам, особенно всяким конституциям. Но на Западе прочитав Конституцию и решения ФКС можно узнать о реальном праве, этонесомненно.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 15:38

[Цельс]

Так сосуществует право и мораль в нашей парадигме

* Почему вы отрицаете, что мораль может существовать внутри права и быть одной из его основ ?

[Marbury]

Цельс-младший

* Почему вы отрицаете, что мораль может существовать внутри права и быть одной из его основ ?

рад за прямой вопрос. Потому что это разные явления в нашей парадигме. Почему именно Я (мистер Фримен рекомендовал писать слово Я с большой буквы!) принимаю эту парадигму - это уже вопрос лично-ценностного выбора и вряд ли вам ответ на это интересен, хотя я как-то здесь об этом писал.

Это разные явления, обладающие разным принципом. Право относится к людям как формально равным субъектам независимо от того. сильный ты или слабый, Ж или М, молодой или старый (вопросы недееспособности не рассматриваем). Право регулирует ВНЕШНЕ выраженное поведение. Мораль же всегда обращает внимание на внутреннюю сторону человека, его мотивацию, обращается к совести человека. ДЛя морали наоборот важны фактические различия людей.

В общем, различение права и морали - это классика в юриспруденции любого толка, только разделение всегда произвдится по разному.
ПРичем важно, что позитивисты не могут доконца провести разделение между правом и моралью, поскольку то, что сегодня морально-аморально - завтра законно - незаконно. Критерий только один - санкционированность властью. Критерий, надо сказать, хиленький.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 15:40