Сообщений в теме: 1372

[Cokol]

Именно в это время, философия, а ее никак нельзя рассматривать в отрыве от "Истории философии права", ... ибо .. неразрывно связана с основополагающими понятиями. Как сказал один ученый, человеческий рассудок слеп к языку философии, открывающему сущность

Не совсем так. Сложность "Истории философии права" не в сложности основополагающих понятий, а в идеологических установках сегодняшних политической и правовой наук, нацеленных на наполнение основополагающих понятий содержанием из текущей и краткосрочной политической перспективы.

Тот, кто правильно сформулирует вектор и величину отклонения от СПРАВЕДЛИВОСТИ сегодняшнего ммоментика, тот и признается автором СПРАВЕДЛИВОСТИ, отвечающей представлениям сегодняшних масс.

[Discipulus]

Позвольте с Вами не согласится. Дело в том, что нужно разделять основополагающие понятия (в которых нет ничего сложного, для меня по крайней мере) и идеологические установки , которым вообще не месте в правовой науке.
Справедливость (или основополагающее понятие) уже давным давно дали древние ученые.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ОНИ(нормы) в в тексте брачного контракта.
Если такового нет, то в нормах соответствующего кодекса и в норме ст. 8 Европейской Конвенции.

Так что Все исходные данные для решения, в принципе не сложной правовой задачки, у ВАС имеются.

Удивлен, что Вы отклоняетесь от ее решения!!

Норма уже обладает свойством статичности вне зависимости от того брачный контракт это (для двух человек) или кодекс (для большого числа лиц).
Весь вопрос в том, что нормы кодекса не могут всё регулировать, но они определяют и те общие принципы, которыми регулируются договорные отношения (в части непротиворечащей кодексу).

Тот, кто правильно сформулирует вектор и величину отклонения от СПРАВЕДЛИВОСТИ сегодняшнего ммоментика, тот и признается автором СПРАВЕДЛИВОСТИ, отвечающей представлениям сегодняшних масс.

Вы говорите об отношениях власти, т.е. о законности, что не равно справедливость. Мною это уже отмечалось.

[Cokol]

Cokol
Норма уже обладает свойством статичности

норма ст. 8 Европейской Конвенции, которая по определению является нормой "живого механизма" - не статична.

Правовая задачка "Арбокайте против Байсарова" легко решается в рамках любого подхода: как статичного, так и динамичного, так и смешанного.

[Cokol]

нужно разделять основополагающие понятия .. и идеологические установки

правильно, но не для авторов ИСТОРИЙ философий. У них иные задачи, связанные с совмещением основополагающих понятий и идеологических установок. Отсюда и сложности как в изучении,так и в понимании


Добавлено немного позже:

Тот, кто правильно сформулирует вектор и величину отклонения от СПРАВЕДЛИВОСТИ сегодняшнего ммоментика, тот и признается автором СПРАВЕДЛИВОСТИ, отвечающей представлениям сегодняшних масс.

Вы говорите об отношениях власти, т.е. о законности, что не равно справедливость. Мною это уже отмечалось.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ вне категорий ВЛАСТЬ И СВОБОДА не существует. ЭТО хорошо показано в теории либертатных.

Кстати все мои формулировки никак не привязываются мною к политике, религии, нравственности, этике, морали и т.д.

Я понимаю, что Вам легче "переваривать" внутри своей модели. Но зачем приписывать мне то, что в моих суждениях отсутствует!!!???
Мною это уже отмечалось.

[Discipulus]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ вне категорий ВЛАСТЬ И СВОБОДА не существует. ЭТО хорошо показано в теории либертатных.

Как это может быть ?

[Cokol]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ вне категорий ВЛАСТЬ И СВОБОДА не существует. ЭТО хорошо показано в теории либертатных.

Как это может быть ?

с этим вопросиком к Marbury - он тут за разводящего внутри либертиризма, обволакивающего потестаризм

[Discipulus]

что за измы ? потестаризм какой то , растолкуйте молодежи , что это такое и чем оно отличается от другого изма ?

[Dmitry Belyakov]

Cokol

СПРАВЕДЛИВОСТЬ вне категорий ВЛАСТЬ И СВОБОДА не существует.

ЭТО хорошо показано в теории либертатных.

В либертаризме они противопоставляются! Равно как и я их противоставляю (справедливость, свобода против частный интерес, власть, произвол).
Государство (в т.ч. у либертаристов) сочетает и то и другое. Но когда мы говорим о государстве мы говорим о законности.

В качестве напоминания по дискуссии:
Я всегда говорил о справедливости, как категории свободы.
Мною всегда отмечалось, что в законах вместе с категориями свободы присутствует частный интерес (принцип частного).

Кстати все мои формулировки никак не привязываются мною к политике, религии, нравственности, этике, морали и т.д.

ага, они привязываются у вас к архитектуре, филологии, растеневодству!

Но зачем приписывать мне то, что в моих суждениях отсутствует!!!???

Потому что вы каждый раз говорите А, но не смотрите затем, к чему это А ведёт! Ведь сказав А вы должны сказать Б... А у вас часто бывает так что вы сказав А удивляетесь почему вам приписывают следствие ваших слов. Тем более, когда вам это раз за разом демонстрируют.

норма ст. 8 Европейской Конвенции, которая по определению является нормой "живого механизма" - не статична.

Значит, мы по разному понимаем статичность!

Правовая задачка "Арбокайте против Байсарова" легко решается в рамках любого подхода: как статичного, так и динамичного, так и смешанного.

Давайте оставим это дело решать суду, а не своим домыслам, основанным на бульварной прессе.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 October 2009 - 20:10

[Discipulus]

Но когда мы говорим о государстве мы говорим о законности.
В качестве напоминания по дискуссии:

На первый взгляд вы только привязываете силой одно понятие к другому. Но это только на первый взгляд, надо думать...

Справедливость явилась основой естественного права как его критерий, как некий критерий "правильности" и существовало еще до...взять например вождей племен, обычаи и кто их не соблюдал - поступал неправильно (взял мое копьё на охоту- должен вернуть, а не говорить, что оно твоё). Вывод : справедливость существовала еще до власти и свободы, и вообще некоторым эта свобода вообще не уперлась.

[Cokol]

норма ст. 8 Европейской Конвенции, которая по определению является нормой "живого механизма" - не статична.

Значит, мы по разному понимаем статичность!

думаю, что мы по разному читаем ЕвроКонвенцию и либертатных

Правовая задачка "Арбокайте против Байсарова" легко решается в рамках любого подхода: как статичного, так и динамичного, так и смешанного.

Давайте оставим это дело решать суду, а не своим домыслам, основанным на бульварной прессе

на бульварных у меня нет времени.
Для понимания сути конфликта (и ПРАВ, вброшенных сторонами в качестве аргументов), мне достаточно инфы из выпусков программы "ВРЕМЯ".

Жаль, что Вы не желаете использовать свой шанс проиллюстрировать ВАШ подход к дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ на конкретике из текущей практики.

[Discipulus]

Да не дадите вы дифиницию справедливости !!!! Ученые спорят об этом с самой древности !

[Cokol]

Да не дадите вы дифиницию справедливости !!!! Ученые спорят об этом с самой древности !

ХМ, хм-хм...

аргумент студента (всего лишь)

[Dmitry Belyakov]

Discipulus

Цитата
Но когда мы говорим о государстве мы говорим о законности.
В качестве напоминания по дискуссии:


На первый взгляд вы только привязываете силой одно понятие к другому. Но это только на первый взгляд, надо думать...

Я говорю о том, что государство - это власть (очень кратко). Государственные законы - это акты власти, содержащие в себе частный интерес этой власти, который обеспечивается силой этой власти.
В актах власти, наравне с частным интересом, может присутствовать и всеобщий интерес (основанный на обычаях, традициях конкретного социума).
Однако, если мы говорим о наличии частного интереса мы говорим о произволе (противоположности свободы), обусловленном различного рода мотивами субъекта. Зависимость действий от этих мотивов - это проявление несвободы.
Наличие в законах этих мотивов и есть проявление несвободы. Тут мы говорим о законности. Она не идентична справедливости.
Справедливость - это всеобщая и необходимая мера должного поведения. Это категория долженствования, долга, который подлежит исполнению без субъективных мотивов.
И ещё, по той же самой причине, не надо путать обязанность с категорией долга.

Справедливость явилась основой естественного права как его критерий, как некий критерий "правильности" и существовало еще до...взять например вождей племен, обычаи и кто их не соблюдал - поступал неправильно (взял мое копьё на охоту- должен вернуть, а не говорить, что оно твоё).

Вывод : справедливость существовала еще до власти и свободы, и вообще некоторым эта свобода вообще не уперлась.

1.Вы сейчас говорите об обыденном понимании справедливости. Не думаю, что даже сейчас большинство людей будут рассуждать о справедливости с точки зрения свободы и власти. Все разговоры сведутся к этому разговору о "правильности".
Собственно говоря разговоры о правильности - это верное направление, но оно поверхностное понимание, которое непроникает в суть явлений.
А для этого необходимо научное понимание, научные понятия, категории. Правильное понимание этих научных понятий, категорий.
Произвол тут не допустим.
Если определять справедливость, как понятие растеноводства, то мы и получим чёрт знает что. Это произвол в применении понятий.
Если определять справедливость, как процесс, то мы сможем проследить изменения в представлениях о норме поведения в историческом аспекте, но мы не сможем понять что есть норма, что есть должное и правильное поведение. Мы тем, самым, потеряем суть того, что исследуем.
2.Власть явление очень широкое. Она присутствует и животных. Например, вожак стаи обладает определёнными преимуществами перед остальными.
Свобода в разное время и в разных обществах трактовалась по разному. Даже в рамках современной европейской культуры, она имеет множество проявлений.
Вопрос не в том, "что раньше яйцо или курица", вопрос в том, в чём суть объекта исследования.
Справедливость как мера+процесс (процесс-мера-процесс) размывает эту суть. Более того, на практике ведёт к отрицанию понятия должного, как статики. Т.к. процесс осуществляется постоянно, а, стало быть, статичные нормы невозможны в принципе. Следовательно, ни о какой правильности говорить нельзя. Это хаос, это произвол, это война всех против всех. Вот что нам на практике предлагает Cokol.
Конечно, Cokol, как обычно, скажет, что он этого не говорил, но он просто предлагает и не прослеживает практическую судьбу своих предложений (яркий пример, рассуждения об ублюдочности судей; практическая реализация ему уже демонстировалась).

Cokol

на бульварных у меня нет времени.
Для понимания сути конфликта (и ПРАВ, вброшенных сторонами в качестве аргументов), мне достаточно инфы из выпусков программы "ВРЕМЯ".

А вы аргументы в защиту своих клиентов тоже в программе Время черпаете?

Жаль, что Вы не желаете использовать свой шанс проиллюстрировать ВАШ подход к дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ на конкретике из текущей практики.

Ну о чём тут можно говорить если вы конкретику берёте из программы Время?!

аргумент студента (всего лишь)

Ну, да, студент ещё не догадался выводить этические понятия из растеневодства!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 October 2009 - 13:09

[Marbury]

Я говорю о том, что государство - это власть (очень кратко). Государственные законы - это акты власти, содержащие в себе частный интерес этой власти, который обеспечивается силой этой власти.
В актах власти, наравне с частным интересом, может присутствовать и всеобщий интерес (основанный на обычаях, традициях конкретного социума).
Однако, если мы говорим о наличии частного интереса мы говорим о произволе (противоположности свободы), обусловленном различного рода мотивами субъекта. Зависимость действий от этих мотивов - это проявление несвободы.
Наличие в законах этих мотивов и есть проявление несвободы. Тут мы говорим о законности. Она не идентична справедливости.

согласен полностью.

Справедливость - это всеобщая и необходимая мера должного поведения. Это категория долженствования, долга, который подлежит исполнению без субъективных мотивов.

вот здесь непонятно. почему кто-то должен что-то делать по справедливости, не понятно?

[Dmitry Belyakov]

Marbury

вот здесь непонятно. почему кто-то должен что-то делать по справедливости, не понятно?

Илья, ты свободен, самостоятельно можешь выбирать как тебе поступать. Либо в соответствии с долгом, либо в соответствии со страстями.
Долженствование понимается как отсутствие зависимости действий субъекта от природных страстей (мотивов, интересов, потребностей), а не как указание на то что ты должен выбрать.

[Marbury]

Илья, ты свободен, самостоятельно можешь выбирать как тебе поступать. Либо в соответствии с долгом, либо в соответствии со страстями.

а причем тут справедливость не догоняю? может мой ДОЛГ- действовать в соответствии со страстями. Например, есть много женщин неудовлетворенных, надо всем помочь. Это долг или страсть?)))

Может я считаю единственным долгом человека руководствоваться собственной страстью? Не понимаю, в чем различие долга и страсти?

по-моему это какое-то зыбкое деление. имхо

Долженствование понимается как отсутствие зависимости действий субъекта от природных страстей (мотивов, интересов, потребностей), а не как указание на то что ты должен выбрать.

еще более не понятно. Дима, объясни, плиз, на примерах каких-нить, я туплю видимо

Сообщение отредактировал Marbury: 16 October 2009 - 13:52

[Discipulus]

Dmitry Belyakov

Ну получается, что в обыденном смысле, а еще можно сказать, когда этих понятий не было была просто справедливость, и конечно же в ее историческом развитии она НЕ может быть у своих истоков юридической.

з.ы так кто там на студентов ?! Что плохого быть студентом ?! Ниже статус, знаний меньше (не думаю)!? Я пришел сюда еще студентом, но уже став юристом (как такое возможно, я Вам расскажу)? ... censored by Smertch ...
Вот вопрос ....
_________________________
Me is you.. and you, who are you ?

Сообщение отредактировал Smertch: 16 October 2009 - 16:28

[Dmitry Belyakov]

Discipulus
...censored by Smertch...

когда этих понятий не было была просто справедливость

Уверяю вас, не было и её. И не могла быть. Во всяком случае, в том контексте о котором говорится в этой теме. Столь абстрактные понятия об общественном укладе - это иной уровень культуры, цивилизации.
Однако, представления о том, как должно вести себя, были всегда. То что мы сейчас называем власть, свобода можно проследить с незапаметных времён.

конечно же в ее историческом развитии она НЕ может быть у своих истоков юридической.

Уважаемый, если бы вы почитали тему, то вы бы увидели, что я в меньшей степени говорю о юриспруденции.

Marbury

Дмитрий Беляков отличный юрист и умнейший человек.

Спасибо.
...censored by Smertch...

есть много женщин неудовлетворенных, надо всем помочь. Это долг или страсть?)))

Это твоя святая обязанность!!!

может мой ДОЛГ- действовать в соответствии со страстями.

Страсти - это твои твои субъективные цели, мотивы, потребности, склонности.
Стало быть тут долг - это твоё субъективное желание.
Получается желание действовать в соответствии с желаниями. Оно похвально, конечно, но как долженствование неприменимо.

еще более не понятно. Дима, объясни, плиз, на примерах каких-нить, я туплю видимо

Пример: Возьмём книгу Приключения Гулливера. Там есть ситуация связанная с существованием двух партий, деление которых по принципу с какой стороны разбивать яйцо (остроконечники или тупоконечники). К примеру, я поддерживаю остроконечников и хочу что бы все тупоконечники сдохли. Может ли МОЁ ЖЕЛАНИЕ рассматриваться как всеобщее? Хотел бы я сдохнуть? Нет. Значит, как всеобщий принцип, негодится. Это принцип частного. Частный интерес, т.е. страсти, мотивы, желания.

а причем тут справедливость не догоняю?

Я определял справедливость, как представление о ДОЛЖНОМ поведении. Это исключает приницип частного. А потом. представление неотъемлемо от разума.

Не понимаю, в чем различие долга и страсти?

Долг -категория разума, свободы
Страсти -категория природы, несвободы, произвола.
Долг - отсутствие зависимости от категорий природы.

Исходя, из этого, пример про женщин это, скорее, страсть, чем помощь (долг).

...censored by Smertch...

Сообщение отредактировал Smertch: 16 October 2009 - 16:31

[Discipulus]

...censored by Smertch...


А над Справедливостью надо работать (все очень сыро и далеко от действительности), что я и собираюсь сделать ибо она касается прямым образом моего диплома и дисера в очень уважаемом НИИ.

P.S имх. вы все ходите вокруг да около .....и причем не первый год.

Сообщение отредактировал Smertch: 16 October 2009 - 16:32

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Дим. все равно мало понятно, но примерно стал нащупывать твою мысль. По-моему она близка к нерсесяновской, что только общее правило может быть всеобщим законом. Но как вывести это общее правило, общую норму, это как раз раз человеческому уму неподвластно. Это категория исключительно практической жизни, а не разума.

Здесь умозрительные конструкции в стиле Канта и Гегеля и Нерсесянца (НО не Четвернина!!), по-моему, не работают. Ты по-моему, пытаешься работать в том же ключе, изобретая некие формулы. Но могу ошибаться.

...censored by Smertch...

Сообщение отредактировал Smertch: 16 October 2009 - 16:33

[Smertch]

Marbury и Discipulus проведут выходные без ЮрКлуба

[Dmitry Belyakov]

Discipulus

P.S имх. вы все ходите вокруг да около .....и причем не первый год.

Изложите свою точку зрения.

Marbury

только общее правило может быть всеобщим законом.

правило - уже категория частной практики, а стало быть всеобщим законом быть не может.

Но как вывести это общее правило, общую норму, это как раз раз человеческому уму неподвластно.

Эти нормы выводятся эмпирически, а не разумом

Это категория исключительно практической жизни, а не разума.

Тут есть нюанс. Само правило, его содержание, безусловно, категория практической жизни. Однако, разговор шёл об абстрактных категориях. Что они по-сути? А это, как раз, категория разума.
Напомню: спор начался с утверждения Cokol, что справедливость - это мера (статика, должное) + процесс (развитие, диалектика), в то время, как я утверждал и утверждаю, что справедливость - это только мера.
В моём понимании, справедливость - это представление (разум) о должном (долг) поведении (практика, эмпирика). Эти представления приняты в обществе как норма (должное).
Безусловно, в большом промежутке времени эти нормы и представления о них, меняются. По-этому, необходимо учитывать категории времени. Представления могут быть разными в различных регионах. Поэтому, надо учитывать категории места.
Всё это не меняет сути. Справедливость - это представление о должном поведении. Справедливое - это образец поведения.
Как я понимаю, в представлениях Cokol, категории времени и места входят в определение справедливости (в суть). Каким может быть динамичное представление о справедливости как образце поведения? Никаким. Образец предполагает статичность. Динамика же - это постоянное изменение.

Здесь умозрительные конструкции в стиле Канта и Гегеля и Нерсесянца ... не работают.

В чистом виде, безусловно, нет.

[Cokol]

Здесь умозрительные конструкции в стиле Канта и Гегеля и Нерсесянца ... не работают.

В чистом виде, безусловно, нет

Именно по этой причине и желательно на конкретике показать работу Вашего подхода.

ОК, не нравится Вам простенький случай "Арбакайте.... ", возьмите любой иной, наиболее подходящий, с Вашей точки зрения, для иллюстрации - не в сфере абстрактного моделирования, а в прикладной сфере - в сфере ограничения СВОБОД сторон, которые не одинаково понимают свой ДОЛГ относительно к предмету спора.

(если необходимо выйти за пределы темы - смело выходите. Модераторов, прошу сделать исключение и не вмешиваться)


Добавлено немного позже:

Marbury и Discipulus проведут выходные без ЮрКлуба 

Marbury и Discipulus не скажу, что у меня теплые отношения с модераторами, однако тут Вы не обоснованно вмешались в его компетенцию (должностную СВОБОДУ).

НЕ думаю, что ЭТО правильно

Сообщение отредактировал Cokol: 16 October 2009 - 19:11

[t0t3n_k0pf]

Можно мне привести пример ? ч.2 ст.35 Конституции (ограничение лиц, содержащихся в местах или возрастной ценз) , ч.2 ст.123 Конституции (касается оценки доказательств - заключение эксперта имеет больший вес) или ч.2 ст.15 Конституции ( обязанность соблюдения Конституцию и законы, а знать не должны )