Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

думаю в этом случае не размер на первом месте, а принцип. По любому, лучше что-то, чем ничего.

Это да, но скажем у нас некоторые судьи удовлетворяют моральный вред в размере 500 руб. Даже не знай, что тут сказать на счет принципа.

[Antonina Irk]

Господа, мудрые юристы! подскажите, пожалуйста, как правильно поступить:
Есть заочное решение мирового судьи в пользу истца от 27 июля 2012 г., штраф - в бюджет г. Москвы.
в октябре ответчик подал апелляционную жалобу, ее приняли и назначили рассмотрение.
Можно ли истцу просить суд апелляционной инстанции изменить решение в части штрафа? а в остальном- оставить без изменения?
и как это сделать?
заранее спасибо!

[Sandy_]

Можно ли истцу просить суд апелляционной инстанции изменить решение в части штрафа?

Думаю, что вы можете письменно в своих возражениях на апелляционную жалобу указать, что считает принятый судебный акт законным и обоснованным, за исключением штрафа, который должен был быть присужден в Вашу пользу, а не в пользу бюджета. Только обязательно сделайте это письменно и попросите приобщить в суде апелляционной инстанции к материалам дела.

[Antonina Irk]

Мы так и сделали- написали возражения, сдали в экспедицию суда, но на предварительном слушанье судья сказала: " мол,так заявлять нельзя, если есть несогласия их надо оформить в виде жалобы и прошения о восстановлении срока, направив мировому судье. если мировой суд успеет, то к слушанию будет и ваша жалоба, рассматривать будем все жалобы в одном слушании." ну бред ведь? какое тут может быть восстановление пропущенного срока (оснований вообще нет!) и отдельная жалоба?

[mooner]

"Никакие судебные акты, включая постановления Пленума Верховного Суда РФ, не являются нормативными правовыми актами. Суд - носитель государственной власти, компетенция которого состоит в применении права, а не создании правовых норм..." (с)

Тем более, что, как утверждают некоторые форумчане, разъяснения ВС явно ошибочные

[Дмитрий Б.]

Никакие судебные акты, включая постановления Пленума Верховного Суда РФ, не являются нормативными правовыми актами

Это на бумаге, а в современной жизни, судья без судебной практики вышестоящего суда шагу боится ступить... и пойди разберись где толкование нормы, а где новая норма права в судебном постановлении. Суды РФ давно уже самостоятельный источник права... де факто

Суд - носитель государственной власти, компетенция которого состоит в применении права, а не создании правовых норм...

Позавчера ЗоЗПП применялся, вчера не применялся, а сегодня снова применяется... а уж если начнем смотреть как применяется, то все эти сказки про "применение права, а не создание правовых норм" пускай этот уважаемый деятель права рассказывает студентам в вузе...

[X-File]

думаю в этом случае не размер на первом месте, а принцип. По любому, лучше что-то, чем ничего.

Это да, но скажем у нас некоторые судьи удовлетворяют моральный вред в размере 500 руб. Даже не знай, что тут сказать на счет принципа.

а моралка то здесь причем? По ней всегда так было - копейки присуждают, за исключением некоторых громких дел.

[SamSpec]

Без ссылок на конкретные судебные акты, причем не ниже апелляционной инстанции, дальнейшее обсуждение, в сложившейся вокруг страхования и законодательства о защите прав потребителей ситуации, теряет смысл. От себя обещаю интересное апелляционное определение на указанную тему, но не ранее конца января.

[guardsman]

Просмотр сообщенияIGRA (19 Ноябрь 2012 - 10:58) писал: guardsman Браво, хоть у кого-то разумный судья попался, а насколько уменьшили если не секрет? думаю в этом случае не размер на первом месте, а принцип. По любому, лучше что-то, чем ничего.

Уменьшили с 86 тыр до 50

А насчет принципа - есть ещё десяток решений. Первое (попавшееся) http://docs.pravo.ru.../view/27879090/

[В.Р.]

Первое (попавшееся) http://docs.pravo.ru.../view/27879090/

Гы... В отсутствие возражений ответчика насчет неустойки интересно, а от какой суммы суд считал однопроцентную (???) неустойку? Наверняка, от суммы задолженности...
Да ужжжжж... Понабрали студентов-двоечников на должности судей...

[Sandy_]

а моралка то здесь причем? По ней всегда так было - копейки присуждают, за исключением некоторых громких дел.

А что еще? Штраф? 333 статья и свободен. Неустойка? 333 статья и свободен... Еще варианты?
Вот это есть принцип и как Вы пишите - это якобы лучше, чем ничего... Как сказать. Не всегда особо лучше то.

[X-File]

а моралка то здесь причем? По ней всегда так было - копейки присуждают, за исключением некоторых громких дел.

А что еще? Штраф? 333 статья и свободен. Неустойка? 333 статья и свободен... Еще варианты?
Вот это есть принцип и как Вы пишите - это якобы лучше, чем ничего... Как сказать. Не всегда особо лучше то.

то есть если вместо 100 тыс неустойки взыщут 30, вместо 70 тыс. штрафа взыщут 20 - это хуже для истца чем ничего? Слышал бы сейчас это ваш клиент.

Просмотр сообщенияIGRA (19 Ноябрь 2012 - 10:58) писал: guardsman Браво, хоть у кого-то разумный судья попался, а насколько уменьшили если не секрет? думаю в этом случае не размер на первом месте, а принцип. По любому, лучше что-то, чем ничего.

Уменьшили с 86 тыр до 50

А насчет принципа - есть ещё десяток решений. Первое (попавшееся) http://docs.pravo.ru.../view/27879090/

ну так это ничё еще, не до 10 ки же уронили.

[guardsman]

Гы.

Вы опять попались на откровенном отсутствии профессионализма и элементарной неспособности прочитать решение полностью (в который раз уже???)

Это в моем деле ответчик особо не сражался (про 1 % прощаю - т.к. Вы решения полностью не видели).

А в "первом попавшемся" читаем :

Однако, учитывая ходатайство ответчика о снижении размера неустойки в соответствии с ст.333 ГК РФ, суд считает возможным снизить размер взыскиваемой неустойки до <данные изъяты> рублей.

Поэтому повторяю - Вы дятел двоечник.

И всё-же - как насчет неустойки в страховых отношениях, которая не может и никогда не будет ???
Или Вас опять никто не может и никогда не сможет правильно понять? А судьи-двоечники (сцуки такие) будут и дальше плевать на Ваши безапелляционные заявления?

ну так это ничё еще, не до 10 ки же уронили.

Может я затупил в объяснении - 50, про которые я написал - это 50 000 руб. Десятка - это было бы действительно обидно...

[ИНОГДА]

Относительно неустойки.
ЗоЗПП применяется к отношениям, вытекающим из договора страхования, в части общих правил, а правовые последствия нарушений условия этого договора определяются ГК РФ и специальным законодательством о страховании (ссылка на Приказ Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20.05.1998г. № 160).
К общим правилам указанный приказ МАП относит право граждан на предоставление информации, возмещение морального вреда, альтернативную подсудность, освобождение от ГП.
В этом же приказе: "исходя из смысла статьи 39 ЗоЗПП в случаях, когда договоры не подпадают под действие гл.III ЗоЗПП, регулирующей отношения при выполнении работ (оказании услуг), применяются правовые последствия, предусмотренные не гл.III ЗоЗПП, а ГК РФ и другими законами, регулирующими отношения по договорам оказания таких услуг. К таким договорам, в частности, относятся договор банковского вклада и договор страхования.
Гл.48 ГК и Закон "Об организации страхового дела" не содержат специальных норм финансовой ответственности перед страхователями. В связи с чем должны применяться общие нормы об ответственности, предусмотренные ГК. К указанным нормам относится мера финансовой ответственности, предусмотренной ст.395 ГК РФ.
Позиция Президиума ВАС РФ (№ 75) - обязательство страховщика по выплате страхового возмещения является денежным, и за его неисполнение (ненадлежащее исполнение) страховщик несет ответственность на основании ст.395.

[Практик страхования]

Вы опять попались на откровенном отсутствии профессионализма и элементарной неспособности прочитать решение полностью (в который раз уже???)
Это в моем деле ответчик особо не сражался (про 1 % прощаю - т.к. Вы решения полностью не видели).
А в "первом попавшемся" читаем :
Однако, учитывая ходатайство ответчика о снижении размера неустойки в соответствии с ст.333 ГК РФ, суд считает возможным снизить размер взыскиваемой неустойки до <данные изъяты> рублей.

Может, у меня также "элементарная неспособность прочитать решение полностью", но в Вашем "первом попавшемся решении" четко написано: "Истцом в соответствии с положениями Закона РФ №2300-1 от 07 февраля 1992 года «О защите прав потребителей» заявлены требования о взыскании штрафа в размере 50% от суммы задолженности и неустойки в размере 1-го % за каждый день просрочки за неисполнения обязательства по оказанию услуги, что составляет <данные изъяты> рублей". Судья же ссылается в решении на 28 статью ЗоЗПП.
Да и вообще решение не особо понятное: то "в своих возражениях представитель ответчика пояснил, что вывод данного экспертного учреждения позволяет отказать Страховщику в выплате страхового возмещения истцу в связи с отсутствием события страхового случая", то "повреждения автомобиля признаны ответчиком страховым случаем, что подтверждается страховым актом № от ДД.ММ.ГГГГ". Признали во время судебного процесса?
Ладно, хоть "представитель истца Папаняна ФИО6. Кривенко А.В., действующая на основании доверенности, отказалась от исковых требований в части взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами в размере <данные изъяты> копеек за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ". Видимо, все-таки положения п. 6 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" кому-то были известны. А то на этой ветке выкладывали сногсшибательное решение, когда по ОСАГО и 395 ГК применили, и 3 % неустойку, и неустойку по ОСАГО.

(ссылка на Приказ Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20.05.1998г. № 160).

Это не только позиция МАП - полномочия см. статью 40 ЗоЗПП, поддержанная ВС РФ в 2000 и 2004 годах. Но и аналогичная позиция Федеральной службы по надзору с сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 2005 и 2012 годов.

Теперь обратимся к позиции КС РФ: "По сути дела, отсутствие государственной защиты прав и свобод человека и гражданина, которая согласно статье 45 (часть 1) Конституции Российской Федерации в Российской Федерации гарантируется, заявитель усматривает в том, что действующее законодательство, в том числе Закон Российской Федерации "Об организации страхового дела в Российской Федерации" и глава 48 "Страхование" ГК Российской Федерации не предусматривает ответственность за нарушение условий договора страхования.
Между тем при просрочке в выплате страхового возмещения в качестве общего правила может применяться норма статьи 395 ГК Российской Федерации, устанавливающая ответственность за неисполнение денежного обязательства в виде процентов годовых"

[В.Р.]

про 1 % прощаю - т.к. Вы решения полностью не видели
А в "первом попавшемся" читаем:

А я в Вашем прощении не нуждаюсь... В "первом попавшемся", следуя Вашему совету, читаем: "...Истцом в соответствии с положениями Закона РФ №2300-1 от 07 февраля 1992 года «О защите прав потребителей» заявлены требования о взыскании штрафа в размере 50% от суммы задолженности и неустойки в размере 1-го % за каждый день просрочки за неисполнения обязательства по оказанию услуги, что составляет <данные изъяты> рублей..."

Поэтому повторяю - Вы дятел двоечник.

Зачеркнутый текст специально оставлен, чтобы оскорбить собеседника? Не удивительно: когда кончаются аргументы по существу, всегда начинаются оскорбления. Вы не первый и не последний...
Удивительно другое - как Вы с такими "познаниями" и манерами оказались на этом форуме?

[greycardinal]

я тут крайне редко пишу - хотя думаю что кое-какое имя в области вопросов данной темы все же имею. как и практику...

вот у меня вопрос к старожилам - простите, а тут не принято у лиц принимающих участие в обсуждении указывать хотя бы город откуда они родом и где работают, судятся?

не знаю кому как, но мне совершенно неинтересна практика отдельных регионов Рязани и Магадана. а скажем информацию из Москвы или Питера я бы с удовольствием почитал. возможно - и наоборот - жителю Уфы мало интересно как там решает вопрос судья из Владивостока.
Не менее странным представляются обезличенные решения (вернее куски из них) которые с криками ура и бросанием в воздух чепчиков вызывают бурную радость или печаль.

Зачем это?

К слову - тут по моим наблюдениям крайне мало МОСКОВСКИХ решений, показывающих тут или иную позицию по спорным вопросам.
А решает то все равно в итоге Москва а не Саратов...

впрочем - может я в чужой монастырь со своим уставом?

[Василий21]

Доброе утро, форумовчане!
Кто помнит - писал про страховую которая отказала в выплпте по кражи иммущества из квартиры.
Так вот подал заявление в суд со ссылкой на ЗоПП об освобождении исца от гос. пошлины, а судья всвою очередь оставляет его без движения, так как цена иска более миллиона и нужно оплатьть гос. пошлину на сумму все что свыше миллиона.
Узнаю через месяц перед днем когда было назначено судебное заседание, позвонил уточнить время заседания!!!! а тут вот такие пироги!!!!
Уже восьмой месяц истезаний !!!!!

[SamSpec]

Василий21, что именно в описанной ситуации Вы считаете незаконным, нелогичным , противоречивым и подлежащим широкому обсуждению в теме о Постановлении Пленума ВС РФ от 28.06.2012 г.?

[Pastic]

Так вот подал заявление в суд со ссылкой на ЗоПП об освобождении исца от гос. пошлины, а судья всвою очередь оставляет его без движения, так как цена иска более миллиона и нужно оплатьть гос. пошлину на сумму все что свыше миллиона.

все правильно.

[Димсон С.]

Димсон С., Вы главное про успехи не забудьте сообщить! А там наводку или нахенесси, за МКАДом или внутри её, чьё производство и чья доставка - это вопросы решаемые. Удачи! Димсон С., И ещё не забудьте - у коллеги xDSL память на ГПК лучше, и про процессуальные сроки он не зря напомнил Сообщение отредактировал guardsman: 16 Июль 2012 - 23:40

Отчитываюсь. По результатам сегодняшнего разбирательства удовлетворили всё то же самое, т.е. убытки 32000, 5000 по 395 ГК (хотя я от них отказался на заседании!), добавили по 1000р. моралки с каждого ответчика и взыскали штраф без урезания (только с СК). Это при заявленных требованиях о взыскании убытков, причинённых неисполнением договора подряда 32000, неустойки за просрочку срока начала работ 32000, срока окончания работ 32000, моралки 20000 с СК, 1000 моралки со СТОА, штрафа.

Довзыскал итого около 21000, хотя и сижу расстроенный, guardsman, шлите реквизиты в личку, будем перечислять 10% от довзысканного на что хватит , алкоголь почтой не переслать!))) .

Кстати, я вроде неплохое объяснение о правовой природе договора приобщил, жаль судейская практика опять рулила.

объяснения истца

(в обоснование правовой природы заключённого 08.08.2008г. договора)


08 августа 2008г. года истец заключил с ответчиком ЗАО «Гута-страхование» договор, поименованный как договор имущественного страхования АВТОКАСКО ГС-ТСАК N 075978 , на условиях которого, в случаях повреждения автомобиля истца, ответчик обязался исполнить одну из 2-х обязанностей:
- отремонтировать (восстановить) повреждённое транспортное средство на СТОА Страховщика;
- выплатить денежную сумму страхователю;

Согласно п. 1 ст. 929 ГК по договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). Т.е предмет договора имущественного страхования — возмещение страховщиком убытков страхователю или выгодоприобретателю.

Из положений статьи 1082 ГК видно, что к натуральным обязательствам кодекс относит исправление повреждённой вещи (её ремонт), а к денежным обязательствам— возмещение причинённых убытков. Так же пунктом третим статьи десятой ФЗ N 4015-1 императивно установлено, что страховая выплата — это денежная сумма в валюте Российской Федерации.

Согласно статье 431 ГК РФ при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

По договору АВТОКАСКО ГС-ТСАК N 075978 истец уплатил 43020 рублей ответчику, т. е. договор возмездный.

По смыслу пункта 1 ст. 423 ГК, плата стороне возмездного договора производится за исполнение ею своих обязанностей.

На момент заключения сторонами договора, в связи с принятием Федерального закона от 10.12.2003 N 172-ФЗ, в пункт третий статьи 10 ФЗ N 4015-1 были внесены следующие изменения:
- абзац « Условиями договора страхования может предусматриваться замена страховой выплаты компенсацией ущерба в натуральной форме в пределах суммы страхового возмещения » был из новой редакции ФЗ N 4015-1 исключён. По смыслу N 172-ФЗ, с момента изменения закона договор страхования более не мог предусматривать замену страховой выплаты компенсацией ущерба в натуральной форме.

Однако из договора от 08.08.2008г. видно, что стороны согласовали его предмет в альтернативной форме — либо ремонт имущества либо возмещение убытков денежной выплатой. Условие о предмете договора отнесено статьёй 432 ГК к существенным условиям договора.

<a name="dr"> При таких обстоятельствах договор от 08.08.2008г., по условиям которого при наступлении определённого случая ответчик обязан или отремонтировать имущество или произвести возмещение убытков, следует квалифицировать по правилам п. 3 ст. 421 ГК РФ, как смешанный, содержащий в себе как элементы договора страхования, так и элементы договора подряда, заключённого под отлагательным условием, поскольку стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Такое обстоятельство ( повреждение имущества истца ) наступило 04.03.2009г. (дата ДТП), следовательно, возникла и предусмотренная договором обязанность ответчика отремонтировать это имущество на СТО.



В судебной практике распространено мнение, что освобождая страхователя от его обязанности оплатить стоимость восстановительного ремонта, страховщик возмещает убытки страхователю в денежной форме.

Положения статьи 15 Гражданского кодекса Российской Федерации действительно определяют под убытками и те расходы, которые лицо, чье право нарушено, должно будет произвести для восстановления нарушенного права. Закон не устанавливает, что исключение необходимости таких расходов потерпевшего не может означать одну из форм возмещения возникших у последнего убытков.

Однако из фактических материалов дела ясно, что эта схема возмещения убытков невозможна в имущественном страховании по следующим причинам:

Из квитанции об оплате договора видно, что плата по договору от 08.08.2008г. в сумме 43020 рублей была произведена истцом ещё при заключении договора. Как уже было сказано выше, плата стороне возмездного договора производится за исполнение ею своих обязанностей, в том числе и за исполнение страховщиком своей обязанности отремонтировать автомобиль истца в случае его повреждения.



Из условий договора ГС-ТСАК N 075978 от 08.08.2008г. не следует, что при повреждении имущества у истца возникает дополнительная обязанность по оплате ремонта автомобиля.

Поскольку у истца не возникло никакой необходимости понести расходы на оплату ремонта, постольку ответчик и не мог освободить истца от необходимости проведения таких расходов ( несуществующая обязанность).

Кроме того, из условий договора ГС-ТСАК N 075978 и направления N 3833/09 следует, что для исполнения своей обязанности отремонтировать имущество, ответчик привлекает третье лицо — СТОА Страховщика. В таких случаях единственной обязанностью истца является обязанность принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

Законодатель использовал в статье 15 ГК такие термины, как «расходы» и «доход», однако кодексом их содержание не раскрыто. Содержание терминов «расходы» и «доход» раскрывает Налоговый кодекс РФ, где согласно, пп.1 п.2. статьи 211 оплата (полностью или частично) за налогоплательщика организациями или индивидуальными предпринимателями товаров (работ, услуг) отнесена к доходу, полученному в натуральной форме. Между тем, как прямо следует из страхового законодательства, при выплате страхового возмещения страховое общество компенсирует убытки страхователю в денежной форме, форма дохода у страхователя возникает денежная, а не натуральная.

Законом не установлен запрет на заключение договоров подряда страховыми обществами. В данных правоотношениях истец является не потребителем страховой услуги, а потребителем услуги по ремонту его транспортного средства, которую по договору генерального подряда ( с привлечением субподрядчика ) ему оказывает должник ЗАО «Гута-страхование» .

На основании сведений, перечисленных в настоящем объяснении, истец просит суд считать факт заключения смешанного договора установленным и квалифицировать правоотношения сторон по договору подряда.

Приложение:

1. Копия квитанции оплаты от 08.08.2008г. на сумму 43020 рублей;

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 December 2012 - 19:22

[muromez]

Добрый день форумчане.
Во Владимирской области точно вот уже месяца 2 как СОЮ взыскивают со СК в пользу физ лиц и моральный вред и штрафы. Это происходит и по КАСКО и по ОСАГО. Сам успешно этим пользуюсь. В т.ч. имеют место повторные (дополнительные) обращения с отдельными исками, когда ранее было решение о взыскании не полученной страховой суммы, а теперь довзыскиваем штраф и мор. вред.
Сегодня один мировой судья поделился дошедшими до него слухами, что мол в недрах ВС готовятся поправки в пресловутое ПП ВС о ЗЗПП и что нам, адвокатам и гражданам, эту "лавочку" скоро прикроют. Якобы позиция со штрафами по ОСАГО была продиктована политическими мотивами с целью мотивированного увеличения ставок по ОСАГО. В связи с чем Росгосстрах все эти решения 100% обжалует, чтобы впоследствии отменить их в надзоре.
Где здесь логика - не спрашивайте. Сам не понял. Но проблемой озадачился. В связи с чем стало интересно узнать позицию ВС из первоисточника.
Из обзора суд. практики за 2 кв 2012 г. следует что ВС :
. В связи с принятием постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" отзываются следующие разъяснения:
- по вопросу N 1 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 1999 года (с.
38-39);
- по вопросу N 28 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года (с. 67-68);
- по вопросу N 2 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2008 года (с. 36-37).
Кроме этого, в Постановление Пленума от 4 июля 2012 г. Лебедев разъяснят, что штраф следует взыскивать именно в пользу потребителя, а не в соответствии с Бюджетным Кодексом, в связи с чем, отменят ответ на вопрос № 29 указанный в Обзоре суд. практики за 4 квартал 2006 г.
То есть ВС всё подчистил и его позиция однозначна. Осталось выяснить по какой причине "чудят" суды на местах,

[Дмитрий Б.]

объяснения истца (в обоснование правовой природы заключённого 08.08.2008г. договора)

Вы, судя по тексту объяснений, тоже любитель заметать суд неадекватной пургой

Сегодня один мировой судья поделился дошедшими до него слухами

Надоели уже эти слухи, хватит мутить воду! Либо выкладывайте судебные акты, либо молчите!

[Sandy_]

то есть если вместо 100 тыс неустойки взыщут 30, вместо 70 тыс. штрафа взыщут 20 - это хуже для истца чем ничего? Слышал бы сейчас это ваш клиент.

Если бы так. Вчера вот в районном суде коллега просил неустойку в 400 тыс., удовлетворили 15. Моралку удовлетворяют иногда 500 руб. Я про такие случаи пишу. Они у нас преобладают.
Интересно будет ли рад клиент?

При таких раскладах все-таки важен размер, а не принцип. Потому что когда есть право на 400, а тебе дают 15, то радоваться принципу как-то неправильно, потому что радоваться особо нечему, ибо тут больше поимели, чем дали.