Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1126 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2010 - 01:54

Cokol
Возвращаемся на новый круг?
1.

НОРМА, КАК ИНСТИТУТ - это уже динамика.

Дабы не повторяться:

«Социальный ИНСТИТУТ …. УСТОЙЧИВЫЙ порядок социальных коммуникаций или социальной деятельности….воплощающий в себе те или иные социальные нормы …. и выполняющий определенную функцию»
«социальные НОРМЫ и социальные ИНСТИТУТЫ –это, в сущности, ОДНО И ТОЖЕ: та или иная смысловая и функциональная совокупность социальных норм образует социальный институт»

Итого: Институт = УСТОЯВШИЕСЯ (СТАТИКА) нормы = образцы поведения = правила = мера


2.

Действительность меняет структуру и сочетание ИНСТИТУТОВ, что влечет: или смену грамматической конструкции нормы, или смену содержания уже имеющейся грамматической конструкции .... ну т.д. ...

Дабы не повторяться:

Да, с течением времени норма может меняться. Но пока не сформировалась новая норма, то либо нет никаких норм вообще, либо действует старая норма. Во всех случаях, о норме (образце) мы можем говорим лишь в статичном состоянии.

Безусловно, меняется окружающая действительность, со временем меняются и представления о должном...
НО в конкретном времени и пространстве оно статично... Оно выработано к этому времени в этом пространстве... Оно устоялось... Оно воспитано "с молоком матери" в конкретных людях... Эти представления выработаны всей предыдущей историей без учёта конкретных умственных, возрастных и прочих различий людей в конкретном времени и пространстве.
Значение справедливости именно в образце поведения (если хотите, в найденном образце) в конкретном времени и пространстве (образец возможен лишь с учётом этих категорий). А образец не может иметь свойство динамики по определению.

Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой. В противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности. Чего в вашем случае, не происходит и не может произойти, т.к. у вас "движение всё".
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.

Я утверждаю, что пока нет статичного образца (мера), нет представлений о должном поведении, невозможно судить что справедливо, а что нет. До выработки устойчивого образца (норм, институтов) нет и справедливости. Т.е. понятие процесс за рамками образца, за рамками понятия справедливость. Всё что за рамками, подлежит исключению. Итак, исключаем лишнее. Оставляем. Вывод: справедливость - это мера.


3.

И конечно без субъективизма, о котором упомянул Discipulus-Вобликов, тут никак не обходится ...

А наличие разных интересов у разных лиц никто и не отрицает...
Опять же, дабы не повторяться:
*****

ваше определение не допускает определение справедливости, как ВСЕОБЩЕГО. У вас справедливость всегда частное. Обо всём этом я уже писал.

Но если вы боретесь с устоявшейся справедливостью, значит, есть ВАША ЧАСТНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. По отношению к устоявшейся – ЭТО ПРОИЗВОЛ.


*****

Т.е. ваша справедливость - это справедливость подавления (это ПРАВО СИЛЫ)? Т.к. согласно вашему (мера+процесс; понятие аргумент и т.д.), сильное подавляет слабое и создаёт новую меру (справедливость). Т.е. в основе всегда ПРАВО СИЛЫ, КАК ЧАСТНЫЙ ИНТЕРЕС.

этих условиях получаем ОТСУТСТВИЕ ВСЯКИХ ЦЕННОСТЕЙ СОЦИУМА, его НОРМ и, как следствие, ГИБЕЛЬ ЭТОГО СОЦИУМА в столкновении ЧАСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ (войне всех против всех).


*****

Субъект может ДЕЙСТВОВАТЬ КАК УГОДНО, руководствуясь ИЛИ не руководствуясь этими нормами, но это лишь его ЧАСТНОЕ. Это не влияет в конкретном времени и месте на общепринятый (ВСЕОБЩИЙ) в данном социуме стандарт поведения.

Есть ОБРАЗЕЦ поведения, выработанный и устоявшийся в практике общения социума, и я могу совершать действия В СООТВЕТСТВИИ С ЭТИМ ОБРАЗЦОМ, а могу совершать действия В НАРУШЕНИИ ЭТОГО ОБРАЗЦА, руководствуясь своекорыстными интересами, мотивами и т.д. Я свободен в этом.

Поступок, совершённый в силу долженствования (СВОБОДА) не равно поступку, совершённому в силу вероятности быть наказанным (мотивы субъекта; страх; НЕСВОБОДА).


*****
Вы сами за Гегелем, Четверниным повторяете:

СВОБОДА - это осознанная необходимость

Т.е. свобода = действие в силу долженствования, т.е ПОСТУПАТЬ ПО ОБРАЗЦУ поведения принятому в обществе.
Далее говорилось:

А балансовый метод, как вы его назвали, это и есть ОБРАЗЕЦ ПОВЕДЕНИЯ (КРИТЕРИЙ УРАВНОВЕШИВАНИЯ, УРАВНОМЕРИВАНИЯ).

А каков КРИТЕРИЙ уравновешивания? Балансовый метод? По нему уравновешивают. Так и по образцу поведения тоже самое!!!)))) НА СКОЛЬКО ПОВЕДЕНИЕ субъекта, или претензии субъектов СООТВЕТСТВУЕТ ОБРАЗЦУ ПОВЕДЕНИЯ (справедливости). Вот это последнее и есть ваше УРАВНОМЕРИВАНИЕ. Новой справедливости здесь не образуется. И процесс тут не при чём, т.к. речь идёт не о новой справедливости, а о применении к конкретной ситуации образца поведения (существующей, если хотите, старой меры).

ВСЁ ЭТО ГОВОРИЛОСЬ НИ ОДИН РАЗ!!!

Discipulus

Вобликов :справедливость понятие субъективное, все зависит от того, что Вы в нее включаете ?

Вы и господин Вобликов не хотели бы ознакомиться с темой? А то почти каждый вновь прибывший начинает именно с этого вопроса.
P.S.Это уже разбиралось и не раз.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 March 2010 - 02:04

  • 0

#1127 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2010 - 04:09

Cokol
Возвращаемся на новый круг?

красиво. Спасибо.
кругов не опасаюсь - ни новых, ни старых, скорее - напротив, так как от движения по спирали не избежать.

Меняется не справедливость, а окружающая действительность

то есь - меняется не объект, а среда вокруг.

Разве такое возможно!


В Вашем подходе - революция=скачек - "пока нет статичного образца (мера), нет представлений о должном поведении, невозможно судить что справедливо, а что нет. До выработки устойчивого образца (норм, институтов) нет и справедливости (Dmitry Belyakov,5.03.2010)".

Исключая процесс - Вы исключаете эволюцию, а это противоречит реальности.

Добавлено немного позже:

«Правовая норма по своей природе является одним из промежуточных результатов правовой коммуникации. Она возникает как следствие социально-признанной интерпретации различных правовых текстов (в том числе вторичных) правовыми субъектами. Правовую норму нельзя смешивать с самим законодательным правилом, содержащимся в правовом тексте. Правовая норма – это не когнитивное суждение, а функционирующая интерсубъективная норма поведения. В этом смысле она представляет собой должный социальный факт – сущее и должное одновременно (но в разных смыслах). Поэтому законодательное правило только тогда становится правовой нормой, когда оно конституирует право, т.е. коммуникативное взаимодействие правовых субъектов, при котором каждый из них будет определять свое поведение в соответствии с имеющимися правами и обязанностями. Правовое взаимодействие субъектов права само объективируется в виде вторичного правового текста, интерпретация которого наряду с первичным правовым текстом и создает правовую норму. Другими словами, правовая норма конституируется правовыми отношениями, а правовые отношения – правовой нормой» (Поляков А.В. Указ. соч. С. 279–280).


  • 0

#1128 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2010 - 05:58

Cokol

то есь - меняется не объект, а среда вокруг.

Разве такое возможно!

Было сказано:

Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой....
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.

Среда меняется. Однако, норма поведения должна устояться. Должна быть принята и осознанна именно как норма поведения в социуме большинтвом (если не всеми) членами социума. А для этого требуется время:

противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности.

Время, время и ещё раз время.... Но люди действия совершают постоянно и не могут ждать... И для того чтобы что-то сделать или решить какие разногласия, или дать оценку чему-то им требуется нечто устоявшееся (статичное)... Некий общепринятый критерий, который в случае споров мог бы послужить образцом по которому могли быть уравномерены (специально для вас употребляю этот термин) претензии сторон.
Место для процесса тут в этом критерии (образце поведения) не находится. Но, повторяю, это не значит, что со временем нормы не меняются.

Исключая процесс - Вы исключаете эволюцию, а это противоречит реальности.

Ни эволюцию реальности, ни эволюцию норм не исключаю. НО....
Есть норма - есть с ножа. Затем норма - есть используя ложку и вилку.
От того что сменилось содержание нормы, неизменилась суть. И в том и в другом случае, это устоявшаяся временем общепринятая норма (это стандарт, это образец поведения).

***

Правовая норма – это .....норма поведения.

Правовое взаимодействие субъектов права само объективируется в виде вторичного правового текста, интерпретация которого наряду с первичным правовым текстом и создает правовую норму.

т.е. первичный правовой текст (!!!) на основе которого взаимодействие субъектов что создаёт правовую норму
Перевожу на сказанное мною: Образец поведения (принятый в обществе) – взаимодействие субъектов – норма поведения (для взаимодействующих субъектов)*
*Норма поведения – это во-первых, норма в РАМКАХ образца поведения (принятого в обществе), а во-вторых, это норма ТОЛЬКО для взаимодействующих субъектов., в третьих, для взаимодействующих субъектов полученная норма становится статичной с момента её создания.

Образец поведения, принятый в обществе, это критерий уравномеривания (специально для вас говорю так). При этом, мера остаётся таже. Она для того и существует что бы, находясь в статичном положении, уравномеривать претензии сторон или быть устойчивым мерилом оценки поведения.

Устойчивое = стабильное.
Стабильность социума требует устойчивости социальных коммуникаций, обменов и, как следствие, требуется устойчивость в критериях оценки, в правилах игры, образцах поведения.
Да реальность динамично меняется, но требование стабильности социума остаётся. Со временем меняются содержания норм. Но суть того, что норма это устойчивый образец поведения неизменно.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 March 2010 - 06:16

  • 0

#1129 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2010 - 16:09

Cokol
суть того, что норма это устойчивый образец поведения неизменно.

А вот Поляков думает иначе, цитирую :

«Правовая норма по своей природе является одним из промежуточных результатов правовой коммуникации. .... Другими словами, правовая норма конституируется правовыми отношениями, а правовые отношения – правовой нормой» (Поляков А.В. Указ. соч. С. 279–280).

То есть для Полякова НОРМА - это мера + процесс ее изменения (то есть речь идет о непрерывном процессе обновления = изменения устарелой СПРАВЕДЛИВОСТИ, основанной на статичных подходах ее участников).

То же самое утверждается и ВАМИ, цитиирую:

Среда меняется. Однако, норма поведения должна устояться. Должна быть принята и осознанна именно как норма поведения в социуме большинтвом (если не всеми) членами социума. А для этого требуется время

"А для этого требуется время"

ВРЕМЯ - это признак процесса, но - не статики.

Доказательством может служить любой судебный процесс, в котором Вы прибегли к доктринальному способу применения уже сформулированных в законе норм. На выходе такого процесса мы получаем новую норму и новую справедливость = новую правовую ситуацию, уравновешенную доктринально обновленными нормами.
  • 0

#1130 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 00:03

SilentLaw

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле...


Смотрим ПП ВС "О Судебном решении" т.е решение должно быть законным и обоснованным, а о справедливости проигравшая сторона будет судить сугубо субъективно.
  • 0

#1131 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 00:20

Смотрим ПП ВС "О Судебном решении" т.е решение должно быть законным и обоснованным, а о справедливости проигравшая сторона будет судить сугубо субъективно

в честной процедуре две справедливости не возможны - не путайте честность ведения процесса и справедливость ....
  • 0

#1132 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 00:22

зачем Вы приплели сюда честность ....забыли про порядочность, чистоплотность (душевную), обязательность и пунктуальность ))))
  • 0

#1133 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 00:28

зачем Вы приплели сюда честность(порядочность, чистоплотность (душевную), обязательность и пунктуальность ))))

уточняю причины сугубой субъективности клиентов суда. ОНИ судят категориями ДОВЕРИЯ, но не категориями Права, Свободы, Справедливости .....
  • 0

#1134 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 01:13

Cokol

уточняю причины сугубой субъективности клиентов суда. ОНИ судят категориями ДОВЕРИЯ, но не категориями Права, Свободы, Справедливости .....

Существуют определенные и установленные законом категории с помощью которых можно судить о справедливости решения...т.е законности и обоснованности судебного решения..
  • 0

#1135 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 01:18

Cokol

уточняю причины сугубой субъективности клиентов суда. ОНИ судят категориями ДОВЕРИЯ, но не категориями Права, Свободы, Справедливости .....

Существуют определенные и установленные законом категории с помощью которых можно судить о справедливости решения...т.е законности и обоснованности судебного решения..

попытайтесь объяснить эти категории клиентам суда и Вы поймете, что их нет ...
  • 0

#1136 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 01:22

Cokol

А вот Поляков думает иначе

То есть для Полякова НОРМА - это мера + процесс ее изменения (то есть речь идет о непрерывном процессе обновления = изменения устарелой СПРАВЕДЛИВОСТИ, основанной на статичных подходах ее участников).

Внимательнее смотрите то что цитируете. Перед:

Другими словами

стояло:

Правовое взаимодействие субъектов права само объективируется в виде вторичного правового текста, интерпретация которого наряду с первичным правовым текстом и создает правовую норму.

т.е. первичный правовой текст (!!!) на основе которого взаимодействие субъектов что создаёт правовую норму
Перевожу на сказанное мною: Образец поведения (принятый в обществе) – взаимодействие субъектов – норма поведения (для взаимодействующих субъектов)*

Анализ всему этому дан в моём посте №1128

ВРЕМЯ - это признак процесса, но - не статики.

Время относится к ОСОЗНАНИЮ обществом нормы, как нормы общества.
Но не к изменению нормы.
Именно после осознания можно говорить об устойчивом.

Доказательством может служить любой судебный процесс, в котором Вы прибегли к доктринальному способу применения уже сформулированных в законе норм. На выходе такого процесса мы получаем новую норму и новую справедливость = новую правовую ситуацию, уравновешенную доктринально обновленными нормами.

Дабы не повторяться:

каков критерий уравновешивания? Балансовый метод? По нему уравновешивают. Так и по образцу поведения тоже самое!!!)))) На сколько поведение субъекта, или претензии субъектов соответствуют образцу поведения (справедливости). Вот это последнее и есть ваше уравномеривание. Новой справедливости здесь не образуется. И процесс тут не при чём, т.к. речь идёт не о новой справедливости, а о применении к конкретной ситуации образца поведения (существующей, если хотите, старой меры).

для того чтобы что-то сделать или решить какие разногласия, или дать оценку чему-то им требуется нечто устоявшееся (статичное)... Некий общепринятый критерий, который в случае споров мог бы послужить образцом по которому могли быть уравномерены (специально для вас употребляю этот термин) претензии сторон.

Образец поведения, принятый в обществе, это критерий уравномеривания (специально для вас говорю так). При этом, мера остаётся таже. Она для того и существует что бы, находясь в статичном положении, уравномеривать претензии сторон или быть устойчивым мерилом оценки поведения.

в честной процедуре две справедливости не возможны

Верно. Тут важно то насколько всё соответствует должному (образцу) поведения.

ОНИ судят категориями ДОВЕРИЯ

Они судят категорями частного (корыстного) интереса (несвобода). Руководствуясь, разделяемым вами утверждением, о не нарушении прав и свобод других лиц, мы, вполне обоснованно, отвергаем категории частного интереса при уравномеривании по образцу должного (свобода) поведения.

Discipulus

О Судебном решении

По-сути, это субъективная оценка уполномоченного органа действий сторон в конкретной ситуации, обоснованности претензий сторон и т.д. на предмет соответствия должному поведению (и в рамках этого поведения).

решение должно быть законным и обоснованным

О понятии законность в теме много мною написано в духе, что законное, всегда содержит в себе не только всеобщее, но и частное (интерес законодателя).

справедливости проигравшая сторона будет судить сугубо субъективно

не важно что она будет думать, важно на сколько её действия (претензии) соответствуют образцу должного поведения.



Добавлено немного позже:
Discipulus

о справедливости решения

не равно:

законности и обоснованности судебного решения


  • 0

#1137 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 01:22

Cokol

уточняю причины сугубой субъективности клиентов суда. ОНИ судят категориями ДОВЕРИЯ, но не категориями Права, Свободы, Справедливости .....

Существуют определенные и установленные законом категории с помощью которых можно судить о справедливости решения...т.е законности и обоснованности судебного решения..
  • 0

#1138 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 01:24

Cokol

попытайтесь объяснить эти категории клиентам суда

Не аргумент

P.S."Клиенты суда" класс. Это вы в европейской конвенции прочитали? :D
  • 0

#1139 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 02:18

Cokol
Время относится к ОСОЗНАНИЮ обществом нормы, как нормы общества.

Верно только то, что ОСОЗНАНИЕ - лишь один из микропроцессиков в целого - СПРАВЕДЛИВОСТИ


Добавлено немного позже:

Cokol
"Клиенты суда" класс. Это вы в европейской конвенции прочитали?  :D

НЕТ - в практике Есуда

Сообщение отредактировал Cokol: 07 March 2010 - 02:20

  • 0

#1140 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 03:32

Cokol

Верно только то, что ОСОЗНАНИЕ - лишь один из микропроцессиков в целого - СПРАВЕДЛИВОСТИ

Не увидел возражений.

НЕТ - в практике Есуда

Что, прям так было написано "клиенты суда"? Если да, то можно ссылочку. Просто очень любопытная формулировка.
  • 0

#1141 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 03:43

Что, прям так было написано "клиенты суда"? Если да, то можно ссылочку. Просто очень любопытная формулировка

с я бы с удовольствием, но у меня ее нет. Когда впервые этим термином столкнулся, у меня не возникло никакого не приятия - ссылок - не сохранял.
Sorry, мне очень жаль........

Не увидел возражений.

я никода не возражаю против частичной правоты - токо поддерживаю и добавляю недостающие части ..

Сообщение отредактировал Cokol: 07 March 2010 - 03:43

  • 0

#1142 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 04:01

Cokol

Когда впервые этим термином столкнулся

Жаль. :D

я никода не возражаю против частичной правоты - токо поддерживаю и добавляю недостающие части ..

Верно только то

Но пусть даже в такой форме, мнение всё равно выражено. Мол, с этим согласен, а с этим нет. Вот меня и интересует та часть в которой вы не согласны. Точнее, меня интересуют ваши аругменты, а не так, с этим согласен, а с этим нет.
  • 0

#1143 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 04:39

Cokol
Образец поведения, принятый в обществе, это критерий уравномеривания (специально для вас говорю так). При этом, мера остаётся таже. Она для того и существует что бы, находясь в статичном положении, уравномеривать претензии сторон или быть устойчивым мерилом оценки поведения

уточняю:

"Она для того и существует что бы, находясь в" КВАЗИ-статичном положении, быть лишь отправной точкой(=исходным мерилом оценки поведения) в ПРОЦЕССЕ уравномериваНИЯ претензий сторон

Сообщение отредактировал Cokol: 07 March 2010 - 04:40

  • 0

#1144 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 05:00

Cokol

отправной точкой(=исходным мерилом оценки поведения)

Для того чтобы быть мерилом оценки претензий сторон оно должно, как минимум, совпадать у сторон в качестве мерила. Т.е. это мерило изначально должно быть приведено у сторон к общему знаменателю.

ПРОЦЕССЕ уравномериваНИЯ претензий сторон

Если вы уравномериваете по общему для сторон мерилу, то вы и получаете то что не противоречит этому мерилу.
Тут общее мерило позволяет решить спор сторон по конкретной ситуации. Новой справедливости тут не создаётся, он в рамках общего мерила.

КВАЗИ-статичном положении

Если полученное в процессе уравномеривания в рамках общего мерила, то о какой КВАЗИ-статичности речь? Речь о статичности.
  • 0

#1145 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 20:15

Cokol
Если вы уравномериваете по общему для сторон мерилу, то вы и получаете то что не противоречит этому мерилу.

Вы забыли о том, что в судах нормы=исходные мерила меняются через их толкование, затем правоприменяются к спорным отношениям - на выходе - новая СПРАВЕДЛИВОСТЬ и новые мерила, становящиеся исходными для других процедур....
  • 0

#1146 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 14:28

Cokol

Вы забыли о том, что в судах нормы=исходные мерила меняются через их толкование, затем правоприменяются к спорным отношениям - на выходе - новая СПРАВЕДЛИВОСТЬ и новые мерила, становящиеся исходными для других процедур....

http://ru.wikipedia....олкование_права
Толкование (интерпретация) права — это интеллектуальный процесс, направленный на, во-первых, ВЫЯВЛЕНИЕ СМЫСЛА НОРМ ПРАВА самим интерпретатором (УЯСНЕНИЕ) и, во-вторых, ДОВЕДЕНИЕ этого СМЫСЛА ДОВЕДЕНИЕ ДО СВЕДЕНИЯ ДРУГИХ заинтересованных лиц (РАЗЪЯСНЕНИЕ).

Ну и где тут изменение через толкование? Где тут НОВАЯ справедливость (НОВАЯ мера)?
  • 0

#1147 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2010 - 17:56

Cokol
Ну и где тут изменение через толкование? Где тут НОВАЯ справедливость (НОВАЯ мера)?

Смотрим практику и способ, которым возникает новая (не-)справедливость:

"Отправляешь мотивированную жалобу (с описью, естесно) с заявлением о продлении срока – они возвращают с постановлением, что заявления о продлении срока не поступало, изымают документы, отправляешь жалобу с квитанциями об оплате ИТЗ и гос. пошлины - они возвращают с постановой, что ИТЗ и гос. пошлина не оплачены. Для чего? Ведь есть опись, все доказуемо. Наверное, для того, чтобы вторая сторона могла ознакомиться с жалобой и узнать, кто судья-докладчик, например, на почте и «урегулировать» вопрос. Вторая сторона судорожно собирает деньги по счетам, продает имущество (неизвестно, как оно потом еще законные долги будет погашать), а тебе снова «вмотивированно» отказывают в конституционном праве кассации. Не первое дело, а схема все та же. И это Верховный Суд – суд высшей юрисдикции Украины. А чего ждать от остальных судов? И это не ублюдочная система?" - http://www.urist.in....8&postcount=133


Сообщение отредактировал Cokol: 22 March 2010 - 17:57

  • 0

#1148 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2010 - 15:53

Cokol

Смотрим практику и способ, которым возникает новая (не-)справедливость:

Во-первых, где тут изменение через толкование?
Во-вторых, каков критерий оценки, что это несправедливо? У вас, как минимум, перед глазами должен быть статичный образец должного.
В-третьих, кто вам сказал, что подобные действия образуют норму должного поведения, принятую в обществе? Но если это принято в обществе, то это действие в соответствии с нормой. Если это действие не в соответствии с нормой, то это нарушение.
  • 0

#1149 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2010 - 20:12

Cokol

Смотрим практику и способ, которым возникает новая (не-)справедливость:

Во-первых, где тут изменение через толкование?
Во-вторых, каков критерий оценки, что это несправедливо? У вас, как минимум, перед глазами должен быть статичный образец должного.
В-третьих, кто вам сказал, что подобные действия образуют норму должного поведения, принятую в обществе? Но если это принято в обществе, то это действие в соответствии с нормой. Если это действие не в соответствии с нормой, то это нарушение

Такое впечатление, что Вы на другой планете.

ОТВЕЧАЮ сразу на все три вопросика:
посмотрите любой судебный акт, там есть ссылки на нормы. Их не правильное толкование Вы увидите в вашей апелляционной жалобе. Ну и на последний вопросик отвечает ФИО судьи - делателя новых норм - в том месте где стоит его подпись, заверенная печатью, а в германии/голландии - еще - и прошито диагональной пестрой нитью.

(для справки - 98,5% неправильно истолкованных судебных актов исполняются - то есть новая справедливотсть внедряется ежесекундно и массивами судебных и чиновничьих нормативочиков)
  • 0

#1150 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2010 - 23:49

Cokol

Такое впечатление, что Вы на другой планете.

Реплика не по-существу.
Принадлежность к любой планете, не исключает, а наоборот, предполагает точное (а не произвольное) следование выработанным понятиям.

ОТВЕЧАЮ сразу на все три вопросика:

Ни на один вопрос ответа не дано.

Их не правильное толкование

Это вы решили что толкование неправильное или вы решали по каким-то объективным критериям?
При толковании не создаётся новых норм.

судьи - делателя новых норм

Судьи у нас законодатели? Нет.
На сколько решение судьи создаёт НОВУЮ НОРМУ, обязательную для исполнения другими (я не говорю о том, что решение суда должно исполняться, я говорю о новой норме должного поведения). Не создаёт.
Является ли толкование новой нормой? Нет.

новая справедливотсть

Во-первых, непонятно откуда статистика и, главное, корректность такой статистики.
Во-вторых, внедряется (исполняется) решение (суждение; толкование) суда, а не новая норма (справедливость).
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных